[Fusion froide]

thorgal · Message par **thorgal** » 07 févr. 2006, 17:11

ouais, chuis un peu enerve, j'ai meme laisse tomber. Dans quelques mois, si tout se passe bien, je vais m'orienter avec la musique a temps plein + decroissance pratique (je croise les doigts).

sinon, oui, le LHC (Large Hadron Collider) au CERN, j'ai meme failli y aller mais j'ai prefere rester au DK (vie privee prime avant tout). Le LHC est quasiment acheve. Les experiences (ATLAS, ALICE, CMS par exemple) finissent de peaufiner les preparatifs pour quand les premiers temps de faisceau seront disponibles. Ca devrait demarrer dans 2-3 ans (ca a deja ete repousse moult fois). Alors oui, c'est un projet assez mamouth aussi. La version moins mamouth s'appelle RHIC (Long Island dans l'etat de NY), j'y ai bosse 5 ans (les allers-retours par avion DK-US je connais bien

). Ca a commence en 2000 apres des annees de construction et preparations. Resultat : bof, les physiciens sont decu. Alors ils construisent LHC (le regime en energie va augmenter d'un facteur 10 dans le centre de masse des collisions d'ions lourds). Certains bossent meme sur l'idee (theorique) qu'il pourrait y a voir production de minis trous noirs, voire de strangelets (dans ce cas, le PO n'a plus d'importance, la planete va disparaitre en qq secondes). hahaha, moi, je dis que ce qu'on va voir de ces experiences peut deja etre extrapole a partir des donnees qu'on a recolte a RHIC. Puis apres ... ben apres, c'est fini. Plus de projet mamouth dans cette branche de la physique, va falloir se recycler

J'ai un pote qui est parti bosser sur LHC. Il est conscient du PO et des problemes energetiques et commencent a douter serieusement (comme moi) de la pertinence de cette recherche ... et croyez-moi, y a un paquet de fric derriere ...

PS: ah oui, je trouve (c'est mon avis perso) que la physique fondamentale est en panne. On entend tres peu parler d'avancees theoriques majeures. Au lieu de rebondir sur les possibilites enormes que la physique quantique et la relativite peuvent nous ouvrir en terme de changement de paradigme (et par la meme occasion l'abandon de ces outils qui auront ete bien pratiques), on ne fait que tourner en rond avec, s'en servir pour faire des progres technologiques par forcement utiles (ben oui, y en a comme ca, le four micro-onde en est un par exemple, completement con comme systeme). Et avec le PO qui s'annonce, le stress augmente. Mais peut-etre que ce stress va en rendre certains plus imaginatifs ... moi, j'ai decide de l'etre pour la musique

Yves · Message par **Yves** » 07 févr. 2006, 18:08

Bah t'a bien raison de choisir ce qui te plait.

Moi, j'ai une formation d'ingénieur, plutôt généraliste. Mais je n'ai trouvé du boulot que dans l'informatique, ca embauchait plein pot à cette époque.
Mon dernier taf, c'était dans l'univers de la grande distribution ...

J'ai simplement arreté de travaillé. C'est une façon de décroitre finalement. Ca a été motivé par la certitude de bosser pour des conneries et aussi pour des raison familliales.

Pour le moment, je suis en "stand by" en attendant de me poser dans un lopin de terre. Mais avec des visées d'autosuffisance alimentaire seulement.

Pour la recherche, t'as raison. J'ai vu les pratiques des labos américains (via un copain) : 15 projets de lancés et au bout d'un an, on garde ceux avec une rentabilité (économique) certaine à 3 ans, et ptete un rentable à 5 an si ça a l'ai d'une pompe à fric. Le reste :bye et merci.

Djian · Message par **Djian** » 07 févr. 2006, 20:02

Je suis contrôleur de gestion et je ne peux qu'abonder dans ce sens, un projet qui ne prouve sa rentabilité qu'au bout d'une période de 5 à 10 ans n'est lancé que si la rentabilité et le cash flow derrière sont colossaux.

La sélection de projets scientifiques doit être des plus sévère...

Message par **energy_isere** » 07 févr. 2006, 20:07

Djian a écrit : Encore une fois, je ne me prononce pas sur l'état de la recherche en la matière, ni sur sa faisablité technique, mais l'Europe devrait se donner un projet énergétique, appelons le Schmilblück 2030 si vous voulez...

Mais Djian, un tel projet féderateur Européen que tu appelle de tes voeux c'est ITER !

ce projet est lancé ! Ca réponds pas à ta demande ?

thorgal · Message par **thorgal** » 07 févr. 2006, 20:15

et ouais, non seulement ces histoires de fric viennent tout foutre en l'air, mais aussi, il y a l'aspect mafieux de la publication scientifique, et aussi le style, le formattage, la qualité des publis. On voit une NETTE différence entre le style des articles d'aujourd'hui et ceux d'il y a je dirais presque 100 ans. 100 ans, vous me direz, c'est la préhistoire de la physique ... et ben non, c'était une époque incroyable!! et les articles sont de véritables essais scientifico-philosophiques (pour certains) et de nos jours, c'est impensable. Tout est formaté! aucune liberté d'esprit. J'ai écrit des articles, obligé de formater ça de manière ultra-rigoureuse. Ceci dit, c'est parfois nécessaire. Mais c'est aussi une façon de filtrer les candidats à la publi. Car outre le format, les mots choisis, les références, tout est scruté au-delà de la simple forme et de la justesse et honnêteté des propos. Tu peux être interdit de publi juste parce que tu cite machin qui est sur la liste noire des physiciens non-orthodoxes ... pour publier, il faut être très roublard dans le propos ...

Djian · Message par **Djian** » 07 févr. 2006, 20:18

energy_isere a écrit :
Djian a écrit : Encore une fois, je ne me prononce pas sur l'état de la recherche en la matière, ni sur sa faisablité technique, mais l'Europe devrait se donner un projet énergétique, appelons le Schmilblück 2030 si vous voulez...
Mais Djian, un tel projet féderateur Européen que tu appelle de tes voeux c'est ITER !

ce projet est lancé ! Ca réponds pas à ta demande ?

Je me suis mal exprimé. Quand je faisais allusion au projet Manhattan, j'aurais très bien pu parler également du projet de JFK d'envoyer un homme sur la lune. Je parlais d'un élan commun, d'une coalition scientifique autour de ce défi qui s'adresse à tous: l'énergie.

Aujourd'hui, tout le monde essaie d'assurer ses fesses pour le prochaîn hiver, en tous cas c'est l'impression que j'en ai.

th · Message par th » 08 févr. 2006, 09:43

coté fric, Il faut avoir les ordres de grandeurs en tête.
ITER, c'est 10 Md€ sur 10 ans.
C'est grosso modo le budget recherche-exploration des major petrolieres sur 1 an
Le LHC, c'est 2 Md€. Soit 50 km de ligne TGV, ou un bombardier B2
Finalement, même la grosse science n'est pas tres chere.

echazare · Message par **echazare** » 08 févr. 2006, 09:47

Le LHC comme ITER ne marcheront pas....

thorgal · Message par **thorgal** » 08 févr. 2006, 10:29

th a écrit :coté fric, Il faut avoir les ordres de grandeurs en tête.
ITER, c'est 10 Md€ sur 10 ans.
C'est grosso modo le budget recherche-exploration des major petrolieres sur 1 an
Le LHC, c'est 2 Md€. Soit 50 km de ligne TGV, ou un bombardier B2
Finalement, même la grosse science n'est pas tres chere.

c'est vrai, LHC est moins cher ... mais la difference entre les deux c'est ceci :

ITER a pour objectif d'utiliser la fusion nucleaire pour produire du jus.
LHC a pour objectif de comprendre la matiere dans des etats super exotiques, conditions qui n'existent pas du tout sur Terre (les conditions s'en rapprochant peut-etre, c'est les 1eres micro-secondes apres le Big-Bang, quand la temperature etait enorme et le potentiel chimique baryonique nul).
Donc LHC a pour but de completer une equation d'etat de la matiere a l'extreme du diagramme de phase temprature vs potentiel chimique baryonique. Est-ce que ca vaut le coup et le cout avec l'approche du PO ? j'en doute ... si on avait de l'energie a gaspiller, pas de probleme! c'est super interessant comme physique, on touche a l'infiniment petit (deconfinement des quarks, condensat de gluons, exploration de la chromodynamique quantique comme jamais auparavant, etc). Mais la, j'ai des doutes. Ce joujou coute bonbon, et je ne pense pas qu'il va rentabiliser l'investissement en terme de temps, d'argent et de connaissances produites si le PO frappe maintenant.

th · Message par th » 08 févr. 2006, 10:48

Je me suis mal exprimé.
No ITER, ni le LHC ne coute tres cher, en fait.

2 Md€, partagés par plusieurs pays, c'est pas grand chose. C'est le prix d'un bombardier B2, de 200 km d'autoroutes, de 2 mois de deficit de la secu, de 4 lancements de navette spatialle, etc etc...

Loup Espiègle · Message par **Loup Espiègle** » 08 févr. 2006, 11:01

thorgal a écrit :potentiel chimique baryonique

J'ai suivi des cours de chimie en prépa mais en anglais avec un prof tout nul, alors je ne sais pas ce que c'est...

sceptique · Message par **sceptique** » 08 févr. 2006, 11:11

Je prends mon courage à 2 mains et je commence donc l'inventaire de tout les investissements inutiles en prévision du PeakOil.
Euh .... Je renonce, la liste est trop longue. Et si on faisait la liste inverse ?

thorgal · Message par **thorgal** » 08 févr. 2006, 11:21

Loup Espiègle a écrit :
thorgal a écrit :potentiel chimique baryonique
J'ai suivi des cours de chimie en prépa mais en anglais avec un prof tout nul, alors je ne sais pas ce que c'est...

le potentiel chimique mesure l'affinite energetique d'un milieu a la creation d'un element. Par exemple, a l'instant du big bang, le potentiel chimique baryonique nul signifie que le milieu environnant aura tendance a creer la meme quantite de baryons et d'anti-baryons (par exemple protons et anti-protons). Ca signifie qu'au big-bang, la difference nette baryons - anti-baryons = 0. Quand la temperature se refroidit et qu'on a une brisure de symmetrie de certaines forces, on aura une tendance a creer plus de baryons que d'antibaryons, dans ce cas, la diff nette B - anti B est non nulle et favorise la creation de B plutot que d'anti B. Dans ce cas, le potentiel chimique baryonique est non nul car l'environnement est plus affine avec les B. En general, la probabilite (classique) de creer une particule est liee a son energie totale E = mc2 : cette proba suit une exponentielle decroissante : exp (- E/kT) k etant la constante de Boltzmann et T la temperature. Ici donc E = mc2. Mais l'affinite du milieu augmente la probabilite grace a un potentiel chimique non nul (en general on utilise la lettre grecque mu pour ce potentiel). La proba devient proportionnelle a exp[ - (E - mu)/kT ]

Evidemment, dans le monde quantique, c'est plus complique, faut distinguer entre les bosons et les fermions. La proba ressemble plus a :

1 / [ exp {(E - mu)/kT} +/- 1 ] avec +1 pour les fermions et -1 pour les bosons (statistique quantique).

Bon, desole si je suis pas clair et en plus, c'est ronflant ...

Djian · Message par **Djian** » 08 févr. 2006, 11:28

L'AIE annonçait des investissements évalué à 170 milliards d'euros sur 20 ans ou un truc du genre nécessaire pour assurer un approvisionnement du marché en hydrocarbures (tant à l'amont qu'à l'aval).

Torghal, avec 170 milliards sur 25 ans, ils peuvent faire quoi les physiciens?

Idem avec la sommes des budgets militaires mondiaux....

thorgal · Message par **thorgal** » 08 févr. 2006, 11:33

avec cette somme + les budgets militaires mondiaux, les physiciens, aides par les ingenieurs, informaticiens, etc, peuvent changer le visage de la societe humaine. C'est peut-etre avoir un peu trop confiance, mais pour ceux qui ne sont pas dans ce milieu, vous n'imaginez pas l'imagination debridee des physiciens (surtout les jeunes). L'inertie actuelle est due a la competition pour le fric. Si le fric n'etait plus un probleme, alors on verrait des "miracles" se produire, croyez-moi ...