Les négateurs du RC anthropique ...

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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par mobar » 08 déc. 2015, 20:34

oleotax a écrit : Ne faites pas cela ; il n'est pas agressif ; il faut simplement le raisonner ; on va essayer , cela serait une grande victoire pour OLEOCENE
Il faudrait pour cela que vous opposiez des arguments recevables, étayés et qui confrontés à l'expérience puisse montrer une quelconque répétabilité

Quand on voit les plat des spagettis produits par le modèles du GIEC qui s'éloignent tous de la température mesurée, il va vous falloir sacrément tripatouiller les données pour produire quelque chose de crédible

Quand vous aurez montré qu'un gaz froid situé à plusieurs kilomètres de distance peut réchauffer un liquide plus chaud que lui, ce sera gagné!

Bon courage ;)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par mobar » 08 déc. 2015, 20:54

tita a écrit : Ben... Par radiation? C'est pas parce que l'atmosphère est à -50° qu'il n'y a pas de transfert de chaleur par radiation. Et accessoirement, toute l'énergie reçue par le soleil doit bien, un moment ou à un autre, être renvoyée dans l'espace par radiation, sinon la température augmente (non, y'a pas d'air dans l'espace, donc pas de transfert par convection possible, et la gravité empêche l'air de se barrer). Le problème du CO2, c'est qu'il a la capacité d'absorber le rayonnement infra-rouge. Plus y'en a, plus il va capter le rayonnement émit par la terre, et le renvoyer... pas seulement vers l'espace, mais aussi au sol. Et il fait ça parce que c'est un corps physique qui émet un rayonnement comme n'importe quel corps, en fonction de sa température. Evidemment, il ne va pas augmenter la température du sol... il va juste le faire se refroidir moins rapidement. Si l'atmosphère est un poil plus chaude, ben le sol va se refroidir plus lentement.
Il y a évidemment des transferts de chaleur par convection et conduction entre le sol et l'atmosphère (et c'est très compliqué à modéliser), mais de toute façon on s'en tape vu qu'il n'y que des transferts par radiation entre l'espace et la terre.

Faut imaginer un corps noir, entouré par une atmosphère de CO2 dans une boule de verre, le tout enfermé dans une deuxième boule de vide. Tu envoie de l'énergie constante par radiation (une lampe de x Watts), et le système doit s'équilibrer à une certaine température. Ben la température du corps noir sera plus élevée entouré de CO2 qu'entouré de N2.

edit: le verre utilisé dans cet exercice doit bien évidemment laisser parfaitement passer le rayonnement infrarouge.
La réalité c'est que la chaleur emmagasinée au sol crée l'évaporation de l'eau de surface (2 200 kJ/kg d'eau évaporée) et que cette vapeur va se condenser à plusieurs kilomètres de la surface (convection naturelle) en cédant cette chaleur lorsque elle se retransforme en micro goutellettes d'eau qui forment les nuages avant de retomber au sol en pluie

Cette chaleur de condensation libérée en altitude, elle, rayonne lors du changement de phase et réchauffe les particules qui à proximité immédiate sont plus froides qu'elle, de proche en proche cette chaleur est évacuée dans le vide sidéral plutôt que vers la terre plus chaude

Le CNRS évalue à 500 000 km3 le volume des précipitations sur terre, ce qui doit s'équilibrer avec le volume d'évaporation, on peut ainsi avoir une idée assez précise de la chaleur évacuée par une simple multiplication

L'hypothèse du CO2 froid et rayonnant capable de réchauffer la surface terrestre chaude à plusieurs kilomètres de distance, en violant allégrement des lois de la thermodynamique n'est pas nécessaire pour boucler le bilan énergétique
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par yvesT » 08 déc. 2015, 21:04

La réalité est surtout que "mobar" est un sombre ignare

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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par oleotax » 08 déc. 2015, 21:08

@mobar
[quote][L'hypothèse du CO2 froid et rayonnant capable de réchauffer la surface terrestre chaude, en violant allégrement des lois de la thermodynamique n'est pas nécessaire pour boucler le bilan énergétique/quote]
Je suis quand même effaré que vous en soyez resté là concernant les discussions sur l'effet de serre ; c'est pas mieux que Jouzel avec ses 35°C de réchauffement lié au CO2 ou les 450°C à la surface de Venus
Mais où va la science ?

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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par mobar » 08 déc. 2015, 21:11

yvesT a écrit :La réalité est surtout que "mobar" est un sombre ignare
+1 point, à partir de dix tu peux être promu inquisiteur et avec 20 points tu as le droit d'allumer le bucher

En voila un argument étayé par l'expérience, répétable et bien dans la ligne NKM et Lepage

Faut faire de la politique mon gars, tu seras en bonne compagnie
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par mobar » 08 déc. 2015, 21:13

oleotax a écrit : Je suis quand même effaré que vous en soyez resté là concernant les discussions sur l'effet de serre ; c'est pas mieux que Jouzel avec ses 35°C de réchauffement lié au CO2 ou les 450°C à la surface de Venus
Mais où va la science ?
L'effarement aussi ça s'argumente

Comme Larminat par exemple dans ses travaux sur l'identification que vous êtes bien gardé de consulter
Dernière modification par mobar le 08 déc. 2015, 21:15, modifié 1 fois.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par tita » 08 déc. 2015, 21:15

Sinon, y'a un truc tout con qu'utilise n'importe quel marchand de kebab pour le maintenir au chaud. La feuille d'alu. Alors évidemment, ça va pas le réchauffer, mais par contre ça l'empêche de refroidir en empêchant le transfert par radiation (et c'est pas très efficace autrement vu la conduction thermique de l'alu). Donc j'ai augmenté la température finale de mon kebab avec un truc plus froid que lui.

Et le rayonnement EM, il décide pas d'aller dans une direction plus qu'une autre.

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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par mobar » 08 déc. 2015, 21:22

tita a écrit :Sinon, y'a un truc tout con qu'utilise n'importe quel marchand de kebab pour le maintenir au chaud. La feuille d'alu. Alors évidemment, ça va pas le réchauffer, mais par contre ça l'empêche de refroidir en empêchant le transfert par radiation (et c'est pas très efficace autrement vu la conduction thermique de l'alu). Donc j'ai augmenté la température finale de mon kebab avec un truc plus froid que lui.

Et le rayonnement EM, il décide pas d'aller dans une direction plus qu'une autre.
Quand on empèche un corps de se refroidir on ne le réchauffe pas , on diminue sa cinétique de refroidissement naturelle

Et ça c'est ce que font les nuages, des amas de goutelettes d'eau liquide, qui ne sont plus de la vapeur d'eau

Par une atmosphère claire, même saturée de vapeur d'eau, le refroidissement se produit comme si l'air était sec

H2O gaz n'a rien à voir avec le CO2, et sa teneur dans l'atmosphère représente plus de 100 fois celle du CO2 à l'équateur
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par tita » 08 déc. 2015, 21:34

mobar a écrit :
Quand on empèche un corps de se refroidir on ne le réchauffe pas , on diminue sa cinétique de refroidissement naturelle
Et si on diminue sa "cinétique de refroidissement naturelle" tout en maintenant l'énergie qu'il reçoit pas le rayonnement solaire, qu'est-ce qu'il se passe?

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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par Glycogène » 08 déc. 2015, 21:34

yvesT a écrit :La réalité est surtout que "mobar" est un sombre ignare
En effet, ses propos sont complètement pipo.

L'atmosphère à -50°C en moyenne ? Alors que 50% de la masse de l'atmosphère se trouve en dessous de 5000m, tranche dont la moyenne est à plus de 0°C (iso 0°C moyen entre 2500m et 3000m en France, et une colonne d'air en France représente grosso modo la moyenne des colonnes selon un méridien).
Autre chose : -50°C est proche de la température minimale sur toute la hauteur de l'atmosphère aux latitudes moyennes. Ca ne peut donc pas être la température moyenne !
Je ne perd pas de temps à faire un calcul plus précis.
mobar a écrit :Cette chaleur de condensation libérée en altitude, elle, rayonne lors du changement de phase et réchauffe les particules qui à proximité immédiate sont plus froides qu'elle, de proche en proche cette chaleur est évacuée dans le vide sidéral plutôt que vers la terre plus chaude
Mais la chaleur de condensation est émise dans le volume des nuages, alors que son rayonnement ne s'échappe que par la surface des nuages.
La chaleur de condensation n'a pas le temps de rayonner énormément avant que les vents et les précipitations brassent la masse d'air et répartissent cette chaleur sur 10km d'atmosphère (et la plus grande partie est répartie sur les 5km inférieur, là où il y a la plus grande masse de nuage).
La répartition dans la troposphère se fait en conservant le gradient de température assez faible en moyenne pour conserver une atmosphère stable (si ce n'est pas le cas, ça fait des orages généralisés qui abaissent le gradient et rétablissent la stabilité).
Il y a donc bien de la convection qui réchauffe l'atmosphère, mais toute l'atmosphère (enfin plutôt toute la troposphère).
Mais le mécanisme avec le sol qui réchauffe de l'air humide, qui monte au sommet de la troposphère sans aucune perte, où il se refroidit par rayonnement vers l'espace uniquement en perdant toute la chaleur acquise au sol, est faux. Il y a des pertes tout le long, et ça réchauffe tout.
Par une atmosphère claire, même saturée de vapeur d'eau, le refroidissement se produit comme si l'air était sec
C'est faux.
Une atmosphère humide limite bien plus le refroidissement de l'eau liquide qu'une atmosphère sèche, que l'eau liquide soit à la surface ou en gouttelette dans les nuages, car les infrarouges émis par l'eau liquide sont absorbées par l'eau gazeuse.
Et heureusement que Météo France tient compte de cela pour prévoir les températures minimales au petit matin, sinon les prévisions seraient tout le temps fausses.

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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par mobar » 08 déc. 2015, 21:49

tita a écrit :
mobar a écrit :
Quand on empèche un corps de se refroidir on ne le réchauffe pas , on diminue sa cinétique de refroidissement naturelle
Et si on diminue sa "cinétique de refroidissement naturelle" tout en maintenant l'énergie qu'il reçoit pas le rayonnement solaire, qu'est-ce qu'il se passe?
ça ce n'est pas le CO2 qui peut le faire ni la vapeur d'eau mais les nuages, nuance!

Et quand il y a des nuages entre le sol et le soleil la température du sol baisse, chacun peut le constater en mettant le nez dehors un jour de soleil avec des passages nuageux

Le nuage permet à la terre de se refroidir plus lentement la nuit lorsque, le soleil ne brille pas

Dans la journée, le rayonnement solaire diffus est encore d'environ 50% du rayonnement solaire direct, un flux bien plus important que celui émis par la surface du sol qui ne peut donc pas se réchauffer elle même

Rappelons le encore une fois : la chaleur se déplace naturellement du chaud vers le froid, JAMAIS dans le sens inverse !
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par mobar » 08 déc. 2015, 21:56

Glycogène a écrit : Mais le mécanisme avec le sol qui réchauffe de l'air humide, qui monte au sommet de la troposphère sans aucune perte, où il se refroidit par rayonnement vers l'espace uniquement en perdant toute la chaleur acquise au sol, est faux. Il y a des pertes tout le long, et ça réchauffe tout.

[.
CQFD, c'est la vapeur d'eau et ses changements de phases créés par l'ensoleillement qui réchauffe l'a troposphère

Là, on est d'accord, il est question de radiation solaire à 5500°K, de convection d'air humide chaud et pas de radiation d'un hypothétique CO2 troposphérique à température négative
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par oleotax » 08 déc. 2015, 22:00

@mobar
Par une atmosphère claire, même saturée de vapeur d'eau
C'est pas très clair , parce que une atmosphère saturée de vapeur d'eau , en principe , c'est pas très clair ; j'y suis dedans depuis trois semaine , il est pas tombé une goutte de pluie et c'est plutôt pas clair

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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par rico » 08 déc. 2015, 22:05

ça au moins c'est clair. :-D

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Re: Les négateurs du RC anthropique ...

Message par mobar » 08 déc. 2015, 22:07

oleotax a écrit :@mobar
Par une atmosphère claire, même saturée de vapeur d'eau
C'est pas très clair , parce que une atmosphère saturée de vapeur d'eau , en principe , c'est pas très clair ; j'y suis dedans depuis trois semaine , il est pas tombé une goutte de pluie et c'est plutôt pas clair
Si ce n'est pas clair, c'est que ce n'est pas de la vapeur, mais qu'il y a des micro gouttelettes d'eau qui interceptent la lumière

La vapeur d'eau est absolument transparente et invisible
C'est météo France qui le dit!
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