Agrocarburants

Message par **energy_isere** » 24 févr. 2006, 21:39

Loup Espiègle a écrit :On peut trouver des réactions intéressantes à cet article ici (en anglais bien sûr )

oui comme par exemple :

I just wonder if the good Doctor has updated any of his information. Dr. Pimentel has been a naysayer of ethanol for a number of years, both due to a lack of ag background or the ability to research the same. His last study was plagued with outdated information on almost every angle. His corn yield numbers are from 1992, why not today? His ethanol yield data was from 1979, severely outdated. His numbers for energy required to produce fertilizer are from 1990. He assumes all corn is irrigated, only 16% is, and he assigns no energy credit to one of the co-products of ethanol - distillers grains. Distillers grains are a high protein, high value livestock feed. Please also consider the other comments in just how far off he is in modern day production costs on the farm! Last year we consumed less than 2% of the corn crop as food - I don't think ethanol is starving the world!

It has been my impression that the good Doctor knows that his anti-ethanol jargin will get published, as it goes against the grain. It is sad to say that Dr. Pimentel will not have to deal with the petroleum crisis I, or my children will someday face. On the campus of Berkley, reality is rarely a consideration.

Loup Espiègle · Message par **Loup Espiègle** » 24 févr. 2006, 23:01

C'est pour ça que j'ai posté le lien.

sceptique · Message par **sceptique** » 24 févr. 2006, 23:08

Ce qui me semble clair :
le rendement net (une fois déduit l'énergie auto-consommée) est positif. Avec l'amélioration des techniques il devrait encore s'améliorer.

Message par **Schlumpf** » 24 févr. 2006, 23:10

Loup Espiègle a écrit :C'est pour ça que j'ai posté le lien.

Que tu as posté ce lien ? Pour le plaisir de la discussion ? Remarque on en apprend d'intéressantes sur le Pimentel:

Pimentel is apparently an insect researcher who hasn't published anything since 1994.

Mais quel intérêt en fin de compte ? Sinon passer du temps sur du quasi HS ? Les analyses de Pim sont out of date et ses conclusions very loin du state of the art. Alors quel intérêt ? On perd beaucoup de temps à démonter ce genre de publications. Vaut mieux ne pas leur donner trop de publicité.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 25 févr. 2006, 08:41

Loup Espiègle a écrit :Un article de juillet 2005 en anglais trouvé sur Physorg.com relate les découvertes de Université de Cornell et de Berkeley ainsi :
In terms of energy output compared with energy input for ethanol production, the study found that:

-- corn requires 29 percent more fossil energy than the fuel produced;
-- switch grass requires 45 percent more fossil energy than the fuel produced...
- le foin de jachère (???) requière 45% en plus...

Un détail technique : la "switch grass" est l'herbe de la prairie américaine, très abondante autre fois puisque c'était la nourriture de base des bisons. Elle a été beaucoup supplantée par les immenses champs de céréales du Middle West, mais effectivement les Américains s'interessent beaucoup à sa transformation en combustible.
Cependant, j'aimerais qu'on m'explique comment exploiter de manière intensive un milieu naturel (forêt, prairie) sans lui ramener les éléments minéraux contenus dans les végétaux. La fertilisation me semble indispensable !

sceptique · Message par **sceptique** » 25 févr. 2006, 10:12

GillesH38 a écrit : Un détail technique : la "switch grass" est l'herbe de la prairie américaine, très abondante autre fois puisque c'était la nourriture de base des bisons. Elle a été beaucoup supplantée par les immenses champs de céréales du Middle West, mais effectivement les Américains s'interessent beaucoup à sa transformation en combustible.
Cependant, j'aimerais qu'on m'explique comment exploiter de manière intensive un milieu naturel (forêt, prairie) sans lui ramener les éléments minéraux contenus dans les végétaux. La fertilisation me semble indispensable !

Plus précisément on prend le bois dans la foret, par exemple, on extrait l'éthanol par la conversion BTL et le résidu qui contient tous les sels minéraux et les oligo-éléments on le remet dans la foret. Evidemment cela majore les couts. Sinon, à moyen terme, on épuise la foret.
Remarque : l'éthanol extrait contient seulement C H O soit des éléments que la foret puise dans le CO2 de l'air et dans l'eau de pluie H2O. Les autres éléments vitaux extraits du sol par la plante : P N K S Fe Ca Mg ... sont dans le résidu de distillation ou dans les cendres en cas de combustion dans une cheminée.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 25 févr. 2006, 10:30

On est d'accord, il faut donc bien assurer le réépandage des cendres. Cependant il y aussi l"azote qui est indispensable. Seules les légumineuses à ma connaissance le fixent à partir de l'atmosphère. Je ne sais pas comment c'est gérable pour les forêts, je crois bien que les forêts exploitées actuellement sont fertilisées (dans la nature, la biodégradation des végétaux morts et les excréments d'animaux l'apportent naturellement, mais c'est en circuit fermé). Comme on le sait bien sur ce forum, les engrais azotés artificiels sont produits actuellement à partir d'hydrogène tiré du gaz naturel.

guino · Message par **guino** » 25 févr. 2006, 10:36

En produisant l'huile sur place , en rendant aux sols tout le reste, pourquoi pas en passant par une étape nourriture d'élevage local en semi liberté, qui se charge de redistribuer ...
L'huile une fois brûlée ne laissera plus ou moins que de l'eau et du C02 , ça rentre dans le cycle global.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 25 févr. 2006, 12:07

tu parles d'huiles végétales produites à partir de cultures "nobles", mais le problème est qu'elles rentrent en concurrence directe avec les terres agricoles pour l'alimentation. Pour les procédés de transformation de la lignocellulose (BTL), je ne sais pas s'il reste des résidus azotés après traitement, quelqu'un a des infos?

sceptique · Message par **sceptique** » 25 févr. 2006, 12:45

A priori, les nitrates devraient rester dans les résidus. Sinon cela veut dire que le procédé d'extraction a libéré l'azote gazeux. Mais si il n'y avait plus que ce problème on pourrait réserver le gaz naturel à cet usable noble : production d'engrais azotés.
Sinon, le potentiel agricole français permet de faire les deux : alimentation et biocarburants.

Message par **Schlumpf** » 25 févr. 2006, 15:08

hum. J'ai relu les articles du Wiki (pub) concernant le procédé de liquéfaction de la biomasse. Il n'y a pas d'analyse spécifique concernant l'azote et les composés azotés. Mais si une partie doit se retrouver sous forme de cendres, l'analyse du gaz d'échappement, produit lors de la combustion du "gaz de synthèse" donne:

CO: 20%
CO2: 10 %
H2: 15 %
H2O: 5 %
CH4: <0,1%
N2: 50%

Ca m'a mis la puce à l'oreille ! Va falloir réfléchir au captage du N2 (Azote) bientôt...

guino · Message par **guino** » 25 févr. 2006, 15:20

Rien ne se perd, rien ne se crée ... Le probleme est de redistribuer la matiere.

Pour les hvb, je pense qu'il est possible d'utiliser une partie des terres utilisées pour produire du fourrage ou autres alimentation animales, on mange moins de viande, on produit un peu de carburant, avec un peu de chance y aura du rab une fois que les agriculteurs seront servis...

On n'empechera pas l'utilisation des biocarburants, on peut cependant limiter la casse et orienter la réflexion des gens vers des solutions durables.

Accompagner la décroissance...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 25 févr. 2006, 15:43

guino a écrit :Rien ne se perd, rien ne se crée ... Le probleme est de redistribuer la matiere.

Pour les hvb, je pense qu'il est possible d'utiliser une partie des terres utilisées pour produire du fourrage ou autres alimentation animales, on mange moins de viande, on produit un peu de carburant, avec un peu de chance y aura du rab une fois que les agriculteurs seront servis...
.

Oui mais il y a aussi le transport utilitaire : il faut bien transporter la nourriture, et si on veut garder un peu d'industrie, faire fonctionner les transports de matière premières, la distribution des produits, les engins de chantiers pour entretenir les infrastructures, les centrales énergétiques quel que soit le moyen de production etc...., plus quelques bus pour les transports en commun (y a qu'a regarder comment il est utilisé dans le tiers monde!).

Ca m'étonnerait beaucoup qu'il reste quelque chose pour beaucoup de voitures individuelles, à part pour quelques dirigeants et patrons d'entreprises d'éoliennes....

guino · Message par **guino** » 25 févr. 2006, 18:18

Mais s'il ne reste plus rien pour les voitures individuelles, tant mieux ...

Je suis pour l'interdiction pure et simple des voitures en ville.

A la campagne, je ne sais pas ce qu'on peut proposer aux gens qui habitent loin de leur lieu de travail... sur du long terme, ok : relocalisation. Mais sur une solution à mettre en oeuvre rapidement, je ne vois pas en dehors du covoiturage, de ramassages organisés, et autres mesurettes...

frgo84 · Message par **frgo84** » 25 févr. 2006, 18:33

comme avant la guerre, les moyens de locomotions à la campagne vont être le vélo, la marche, cariole, quelques bus.