La croissance est-elle condamnée ?

[miniTAX]

Ouvrez donc les yeux, voyagez et voyez le monde tel qu'il est, pas tel qu'on vous le raconte à travers votre prisme des préjugés.

Ma vision du monde est largement influencée par les voyages que j'ai faits (et que je ne referai probablement plus) + lectures très variées (pas seulement la presse économique sérieuse) et discussions avec des personnes de mileux sociaux très différents. Bien sûr que j'ai des préjugés, mais je m'aperçois que tu en as aussi beaucoup sur les participants de ce forum (communistes, écolos, apocalyptiques,...).
C'est dommage, on quitte l'argumentation pour tomber dans le dénigrement.

Non, ce que tu comprends pas, c'est que souvent, je suis le seul à me décacasser à trouver des arguments (liens, chiffres...) et que quand les posts en arrivent à des attaques ad-hominem (ou perçus comme tel, ce dont je suis désolé), c'est que je deviens las d'un interlocuteur qui me sort comme seul argument "tu ne savais pas que...", "tu penses que la terre est plate ?", "tu es vulgaire", j'en passe et des meilleures.

Je suis capable de soutenir une conversion argumentée en toute courtoisie, jusqu'à preuve du contraire (mais qu'on me montre vraiment par des quotes que je déraille auquel cas je ne manquerai pas de faire amende honorable), merci !

[sceptique]

Tes questions n'en sont pas. Ce sont des convictions. Partant de là, toute réponse rationnelle est vaine. Pour la question 1, j'ai déjà répondu et tu la reposes

Pour la 1) je la reposais car j'avais cru déceler une contradiction .
Sinon mauvaise pioche : ce sont des vrais questions que je me pose et pas des convictions (j'en ai très peu et de moins en moins d'ailleurs). Voila ce qui me parait le plus probable (et non certain) :

1) On peut avoir une diminution progressive de la consommation énergétique sans perte inacceptable de "niveau de vie".
2)La décroissance énergétique n'est pas inéluctable à moyen terme (20-40 ans), grace ou à cause du 3)
3) On peut y pallier avec nucléaire, charbon, sables bitumeux, ... ce qui risque de créer des dégats irrémédiables à notre biosphère et donc à nous memes.

Point de détail : l'espérance de vie à Cuba pour les hommes (67.1) est quasi-égale à celle des USA (67.2). source OMS :
http://www.who.int/countries/usa/fr/
indicateur : Espérance de vie en bonne santé à la naissance.

Et je ne suis pas un admirateur de Cuba, c'est à mon avis, dans son genre, un des régimes les pires de la planète.

D'autres indicateurs montrent que la qualité de vie des américains se détériore depuis plusieur années en corrélation directe avec leur niveau de consommation.

[Yves]

Mon dieu, je vois enfin la lumière !! Le monde dans lequel nous vivons est POSITIVEMENT GENIAL (et ceux qui penssent le contraire sont manipulés ).

Cette histoire d'énergie fini, c'est du bidon pour secte. !! La croissance nous a tout apporté et nous sauvera !!!
Alleluia !!

Pourquoi se soucier du pétrole, ils trouveront bien quelque chose pour le remplacer

[miniTAX]

Et vous croyez qu'on va sombrer comme ça parce que vous le voulez bien ?

Biensur que non. Mais regarde la réalité, avec de moins en moins d'énergie fossile (pétrole, gaz, charbon, uranium), on ne voit pas comment faire pour conserver notre "mode de vie" qui a biensur beaucoup d'avantage et avec notre civilisation.

L'avenir nous propose la fusion nucleaire. Mais pour quand 30, 50, 100 ans ou jamais. Et c'est tout.

Je ne vois pas pourquoi on n'arriverait pas à maîtriser la fusion à long terme.
A moyen terme, il y a la fission et je défie quiconque de me prouver que le Peak uranium, c'est pour moins d'un siècle. Même le peak coal, c'est pour au moins 50 ans.
Je repose la question : ceux qui pensent "savoir", qu'ont ils fait jusqu'à présent qui fait du bien à la planète de plus que moi ??? Qu'ont il fait comme actions concrètes conformes à leur convictions qu'ils n'ont de cesse d'asséner en leçon de morale aux autres ???

[Yves]

Quand on commence son premier post par

Je ne vois pas trop l'intérêt de se gargariser des soi-disants déboires de "l'empire américain"
Peut être est ce un bon moyen pour ne pas regarder les problèmes qui sont à nos portes :

faut pas s'attendre à être considéré autrement que comme un gros donneur de leçon.
Et tenter d'inverser la relation qui se crée

et Je repose la question : ceux qui pensent "savoir", qu'ont ils fait jusqu'à présent qui fait du bien à la planète de plus que moi ??? Qu'ont il fait comme actions concrètes conformes à leur convictions qu'ils n'ont de cesse d'asséner en leçon de morale aux autres ???

est plutôt maladroit ...

[miniTAX]

1) la croissance économique est-elle possible en situation de diminution de la consommation énergétique.
2) Cette décroissance énergétique est elle inéluctable ?
3) Si on peut y pallier avec nucléaire, charbon, sables bitumeux, ... quel est le risque d'endommager irrémédiablement notre biosphère ?

Pour la 1) je la reposais car j'avais cru déceler une contradiction .
Sinon mauvaise pioche : ce sont des vrais questions que je me pose et pas des convictions (j'en ai très peu et de moins en moins d'ailleurs). Voila ce qui me parait le plus probable (et non certain) :

J'adore tes "vrais questions" (voir ce qui est en gras), genre question de sondage pour l'huma: "êtes vous pour ou contre le CPE qui précarise l'emploi des jeunes...". Tu m'excuses de ne pas avoir envie de répondre.

Petite suggestion de reformulation pour poser des questions neutres et cacher tes convictions qui se voient comme une verrue sur le nez

1) Est ce que la consommation énergétique va décroitre avec la prochaine pénurie? Quel en serait l'impact sur la croissance ?
2) Quelle est la probabilité de cette décroissance énergétique, pour quelle échéance? Quels éléments soutiennent cette hypothèse
3) Si on peut y pallier avec nucléaire, charbon, sables bitumeux, ... quel est la répercussion sur notre biosphère ?

Fin de la leçon du parfait rhétoricien qui pratique du sophisme sophistiqué.

[frgo84]

je défie quiconque de me prouver que le Peak uranium, c'est pour moins d'un siècle

J'avais entendu un jour Hubbert reeves parlant de l'énergie, "dans 30 ans c'est la fin du pétrole et de l'uranium". Il a dit si j'ai bonne mémoire il y a 5 ans Dans l'émission "la nuit des étoiles" sur france 2.

Lui, c'est pas un charlot quand même.

[Fish2]

Non, ce que tu comprends pas, c'est que souvent, je suis le seul à me décacasser à trouver des arguments (liens, chiffres...)

Je trouve que c'est plutôt équilibré, par contre tu es seul face à plusieurs contradicteurs.

et que quand les posts en arrivent à des attaques ad-hominem (ou perçus comme tel, ce dont je suis désolé), c'est que je deviens las d'un interlocuteur qui me sort comme seul argument "tu ne savais pas que...", "tu penses que la terre est plate ?", "tu es vulgaire", j'en passe et des meilleures.

Fais une signature en indiquant que tu ne réponds pas aux attaques personnelles, ainsi tu consacres ton énergie à répondre à ceux qui argumentent.

Je suis capable de soutenir une conversion argumentée en toute courtoisie, jusqu'à preuve du contraire

C'est justement le cas de plein de gens ici, on devrait s'entendre

[miniTAX]

Quand on commence son premier post par

Je ne vois pas trop l'intérêt de se gargariser des soi-disants déboires de "l'empire américain"
Peut être est ce un bon moyen pour ne pas regarder les problèmes qui sont à nos portes :

faut pas s'attendre à être considéré autrement que comme un gros donneur de leçon.
Et tenter d'inverser la relation qui se crée

et Je repose la question : ceux qui pensent "savoir", qu'ont ils fait jusqu'à présent qui fait du bien à la planète de plus que moi ??? Qu'ont il fait comme actions concrètes conformes à leur convictions qu'ils n'ont de cesse d'asséner en leçon de morale aux autres ???

est plutôt maladroit ...

Kézako ? Puis je me risquer à te demander une petite explication de texte ?

[fabinoo]

Bonjour Minitax,

Ce que tu racontes est intéressant, il est dommage que certaines de tes affirmations ne soient pas assez étayées.

Concernant deux points que tu considères révélateurs de l'amélioration de la qualité de vie, l'espérance de vie et la stature des individus, je souhaiterais apporter quelques précisions.

L'espérance de vie :
Il est indéniable qu'elle a jusqu'à présent augmenté très significativement dans nos contrées, et on peut penser qu'elle continuera à le faire encore quelques temps.
Mais que représente cette espérance de vie ? L'âge médian auquel meurent les gens. Aujourd'hui, environ 80 ans en France (72, c'est l'espérance de vie en bonne santé). Sachant que nous avons à peu près éradiqué la mortalité infantile, cela représente à peu près l'âge moyen au décès aujourd'hui.
Le fait que cette espérance de vie augmente aujourd'hui ne représente pas une indication sur le niveau de vie actuel, mais sur le niveau de vie moyen qu'ont pu connaître ceux qui décèdent aujourd'hui. Ainsi, le fait que l'espérance de vie de 2005 soit supérieure à celle de 2004 reflète le fait que la qualité de vie moyenne entre 1925 et 2005 a été supérieure à la qualité de vie moyenne entre 1924 et 2004.
De plus, il y a des moments-clés de la vie qui vont déterminer l'espérance de vie. Notamment la période intra-utérine et la petite enfance. Si ces périodes se passent dans de bonnes conditions, cela se reflète sur l'état de santé 70 ans plus tard.
Ainsi, l'augmentation de l'espérance de vie ces dernières décennies reflète le fait que la qualité de vie a globalement augmenté durant la première moitié du 20è siècle. Cela ne permet pas d'affirmer qu'elle ait baissé ensuite, mais on ne peut en tout cas pas tirer argument de cette progression pour évaluer la qualité de vie actuelle. Il y a un effet d'inertie très important de la qualité de vie sur l'espérance de vie.

Ce qui nous amène au second point : la taille moyenne des individus a fortement augmenté durant les dernières décennies, ce qui est, dis-tu, une preuve infaillible de l'ammélioration des conditions de vie.
Là encore, c'est un raccourci osé. Si cette augmentation de taille s'était produite sur des individus parfaitement sains par ailleurs, ce serait une bonne indication. Mais ces individus dont la taille augmente deviennent en même temps massivement obèses (et aussi asthmatiques, allergiques...). Ce qui laisse penser que cette augmentation de taille reflète surtout une augmentation massive de la valeur calorique de l'alimentation, et pas forcément de sa qualité nutritionnelle.
L'incidence et l'âge de première apparition d'un certain nombre de maladies de dégénérescence (cancer, diabète, maladies cardio-vasculaires, ostéoporose, scléroses en plaques, polyarthrites, etc...) laissent penser que la qualité de vie des jeunes générations est en baisse par rapport à celle de leurs aînés. Mais (si c'est le cas), ce n'est qu'à la fin de leur vie (dans 60, 70 ans, donc), que cela se reflèterait significativement sur l'espérance de vie.

[miniTAX]

je défie quiconque de me prouver que le Peak uranium, c'est pour moins d'un siècle

J'avais entendu un jour Hubbert reeves parlant de l'énergie, "dans 30 ans c'est la fin du pétrole et de l'uranium". Il a dit si j'ai bonne mémoire il y a 5 ans Dans l'émission "la nuit des étoiles" sur france 2.

Lui, c'est pas un charlot quand même.

C'est bien connu, Reeves, c'est un spécialiste du nucléaire! (30 ans qu'il dit pour l'uranium, fichtre ).
Et il soutient aussi la thèse de Gaia (planète nourricière agressé par les villains humains). Et c'est aussi un spécialiste de la climatologie quand je l'entends prédire qu'on va tous subir les conséquences catastrophiques du réchauffemennt climatique.
Bref, il y a à boire et à manger quoi.

[miniTAX]

Bonjour Minitax,

Ce que tu racontes est intéressant, il est dommage que certaines de tes affirmations ne soient pas assez étayées.

Concernant deux points que tu considères révélateurs de l'amélioration de la qualité de vie, l'espérance de vie et la stature des individus, je souhaiterais apporter quelques précisions.

L'espérance de vie :
Il est indéniable qu'elle a jusqu'à présent augmenté très significativement dans nos contrées, et on peut penser qu'elle continuera à le faire encore quelques temps.
Mais que représente cette espérance de vie ? L'âge médian auquel meurent les gens. Aujourd'hui, environ 80 ans en France (72, c'est l'espérance de vie en bonne santé). Sachant que nous avons à peu près éradiqué la mortalité infantile, cela représente à peu près l'âge moyen au décès aujourd'hui.
Le fait que cette espérance de vie augmente aujourd'hui ne représente pas une indication sur le niveau de vie actuel, mais sur le niveau de vie moyen qu'ont pu connaître ceux qui décèdent aujourd'hui. Ainsi, le fait que l'espérance de vie de 2005 soit supérieure à celle de 2004 reflète le fait que la qualité de vie moyenne entre 1925 et 2005 a été supérieure à la qualité de vie moyenne entre 1924 et 2004.
De plus, il y a des moments-clés de la vie qui vont déterminer l'espérance de vie. Notamment la période intra-utérine et la petite enfance. Si ces périodes se passent dans de bonnes conditions, cela se reflète sur l'état de santé 70 ans plus tard.
Ainsi, l'augmentation de l'espérance de vie ces dernières décennies reflète le fait que la qualité de vie a globalement augmenté durant la première moitié du 20è siècle. Cela ne permet pas d'affirmer qu'elle ait baissé ensuite, mais on ne peut en tout cas pas tirer argument de cette progression pour évaluer la qualité de vie actuelle. Il y a un effet d'inertie très important de la qualité de vie sur l'espérance de vie.

Non, je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse. Tu confonds allègrement structure de la pyramide des âges (notamment en évoquant l'inertie de périodicité longue) et longévité. La longévité dont je parle, ça reflète directement la qualité sanitaire d'un pays (et donc la qualité de vie). Pour preuve, lors de la canicule de l'été 2003 avec une surmortalité anormale, cela se reflète instantanément par un accident dans l'évolution de la longévité.

Ce qui nous amène au second point : la taille moyenne des individus a fortement augmenté durant les dernières décennies, ce qui est, dis-tu, une preuve infaillible de l'ammélioration des conditions de vie.
Là encore, c'est un raccourci osé. Si cette augmentation de taille s'était produite sur des individus parfaitement sains par ailleurs, ce serait une bonne indication. Mais ces individus dont la taille augmente deviennent en même temps massivement obèses (et aussi asthmatiques, allergiques...). Ce qui laisse penser que cette augmentation de taille reflète surtout une augmentation massive de la valeur calorique de l'alimentation, et pas forcément de sa qualité nutritionnelle.
L'incidence et l'âge de première apparition d'un certain nombre de maladies de dégénérescence (cancer, diabète, maladies cardio-vasculaires, ostéoporose, scléroses en plaques, polyarthrites, etc...) laissent penser que la qualité de vie des jeunes générations est en baisse par rapport à celle de leurs aînés. Mais (si c'est le cas), ce n'est qu'à la fin de leur vie (dans 60, 70 ans, donc), que cela se reflèterait significativement sur l'espérance de vie.

La encore, les faits te donnent tort. Tu prends les japonnais qui ne sont pas atteints d'obésité. De génération en génération, ils ont grandi de manière spectaculaire grâce à une meilleure alimentation (plus diversifiée et plus sure). Pareil pour les européens, francais y compris. Ce n'est pas pour rien qu'une campagne de mesure des gabarits a été refaite cette année pour adapter les vêtements à la morphologie qui a changé. Et ce n'est pas en prenant l'exemple des obèses qui ne représente pas la majorité même chez les américains (30% d'obèse) que tu peux apporter un contre-argument crédible.
L'espérance de vie et la taille moyenne augmente dans les pays riches. Et régresse dans les pays pauvres. Point.

[fabinoo]

Tu devrais relire plus lentement ce que j'ai écrit, tu verrais que je n'ai pas dit du tout ce que tu me fais dire. J'ai bien parlé de qualité de vie, et pas de structure de pyramide des âges. Tu défomes totalement mes propos.

Je suis désolé, mais tu n'argumentes pas, tu méprises, sans plus, et présupposes que tes interlocuteurs ne savent pas de quoi ils parlent. Si j'ai répondu sur la santé et l'espérance de vie, et uniquement sur ça, c'est que je connais un peu le sujet en détails.

[GillesH38]

MiniTAX, t'es tu "amusé" à te faire une idée du monde en 2050 ?

Population mondiale?
Ressources énergétiques fossiles (dont nucléaires)? renouvelables?
Energie disponible par habitant?

Eventuellement production de gaz à effet de serre....

Meme question pour 2100.

Des petits calculs de dos d'enveloppe quoi, tu as l'air doué en économie tu dois avoir une idée!

On ne fait pas un calcul de derrière les fagots pour se faire une idée de ce qui se passe dans un demi-siècle! On s'informe, on consulte les différentes études et on examine les différents scénarios pour voir lesquels sont les plus plausibles et lesqules sont les plus farfelus.
Et la première chose qu'on fait, c'est qu'on vérifie soigneusement la crédibilité des sources.

Et puis excuse-moi de ne pas m'amuser avec la futurologie, ce n'est pas mon trip vu les limites de la modélisation (quoique la modélisation démographique n'est pas trop fausse sur 50 ans).
A la rigueur, je regarde les prévisions des cours du pétrole d'ici 2 ans http://www.eia.doe.gov/emeu/steo/pub/4tab.html et c'est déjà bien assez en incertitude (suffit qu'Israel cogne sur l'Iran ou que la guerre civile éclate vraiment au Nigéria pour que le travail d'une armée de prévisionnistes payés à grand frais parte en coui....). Pour avoir fait de la modélisation pendant des années, je peux te dire ce que ça vaut (des cacahuètes !).

Excusez moi, ayant eu beaucoup de boulot aujourd'hui, pas eu le temps de tout relire en détail.

Je te demandais justement t'exprimer ta position avec les informations que tu avais collectées toi-même. Il est toujours intéressant d'échanger avec quelqu'un qui aurait des arguments contradictoires! dont t'es-tu fait une idée personnelle des ressources globales du monde dans 50 ans, avec des arguments etayés, des faits , des chiffres, que tu sembles bien manipuler ?

Je pense qu'il est difficile de débattre si tu reconnais toi-même que tu n'as aucune information sur ce qu'il va se passer dans plus de deux ans. Les arguments des "peakoilistes" (tant pis je garde ce terme) sont basées sur une évaluation globale des ressources, avec certes des incertitudes, mais pas assez pour espérer des miracles. La modélisation de Hubbert a prédit avec succès le pic de production des Etats-Unis 25 ans avant. Si tu as fait de la modélisation, tu dois apprécier non?

Si maintenant ta position de principe est que tout ce qui ne rentre pas dans ton idéologie est nécessairement infondé et sans valeur, ça ne laisse pas beaucoup de place au débat.

[miniTAX]

Tu devrais relire plus lentement ce que j'ai écrit, tu verrais que je n'ai pas dit du tout ce que tu me fais dire. J'ai bien parlé de qualité de vie, et pas de structure de pyramide des âges. Tu défomes totalement mes propos.

Bon, je reprends. Tu parles de la qualité de vie moyenne d'une période entre 1925 et 2005 + la petite enfance + l'état de santé après 70 ans + l'inertie..., je trouve (si tu le permets bien) que ça ressemble aux notions qu'on retrouve en parlant de démographie et de pyramide des âges. C'est bon, on s'est compris ?
Et je te réponds par le contre-exemple de la surmortalité due à la canicule, comme quoi ta notion d'inertie et de qualité de vie moyenne sur une grosse période, ça me semble être une usine à gaz qui ne représente pas grand chose. Parce que dans ce cas, comment ta "qualité de vie moyenne" (notion que je découvre) va t elle prendre en compte la surmortalité due à 2nd guerre mondiale et aux périodes de privations de l'après-guerre ? C'est bon là aussi ?

Je suis désolé, mais tu n'argumentes pas, tu méprises, sans plus, et présupposes que tes interlocuteurs ne savent pas de quoi ils parlent. Si j'ai répondu sur la santé et l'espérance de vie, et uniquement sur ça, c'est que je connais un peu le sujet en détails.

Je n'argumente pas ? Et mes exemples sur la canicule et du changement de gabarit des vêtements et ma réfutation de ta contre-argumentation s'appuyant sur l'obésité, c'est quoi , de la décoration ? Et si tu y répondais simplement au lieu de m'embarquer sur le terrain des sentiments ou je ne sais quoi ?
Si te contredire, c'est te mépriser, soit, alors je te "méprise". Ca ne me gêne pas de continuer sur cette base