La croissance est-elle condamnée ?

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Message par metamec » 13 mars 2006, 17:17

A Bordeaux, ils ont construit un tram énorme qui a coûté au bas mot 1.5 Mrds €. La zone desservie est ridicule et peut être parcourue sur la plus longue distance en 40 mn de vélo max. J'ai calculé qu'avec cet argent (et je ne t'explique pas le coût de fonctionnement) , on peut offrir à chacun des habitants de Bordeaux et sa communauté urbaine... 15 vélos.
construire un tram à bordeaux a certainement permis d'augmenter le PIB bien plus que la "solution" vélo qui pour la ville est imbatable.
Seulement le vélo, quand il est acheter, ne fait plus tourner d'argent dans l'économie (à part la rustine, et les qq calories en plus à manger) contriarement au tram (entretien, élec,salarié, billet, pub)
Notre société veut resoudre tous ses problèmes avec toujours plus de technique or comme tu le montre dans ton exemple, ça ne marche pas à coup sur.
Je vous enseigne le surhumain. L'homme n'existe que pour être dépassé. Qu'avez-vous fait pour le dépasser ?
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Message par miniTAX » 13 mars 2006, 17:23

metamec a écrit :construire un tram à bordeaux a certainement permis d'augmenter le PIB bien plus que la "solution" vélo qui pour la ville est imbatable.
Seulement le vélo, quand il est acheter, ne fait plus tourner d'argent dans l'économie (à part la rustine, et les qq calories en plus à manger) contriarement au tram (entretien, élec,salarié, billet, pub)
Notre société veut resoudre tous ses problèmes avec toujours plus de technique or comme tu le montre dans ton exemple, ça ne marche pas à coup sur.
Mais c'est faux, archi faux ce que tu dis. Le tram a plombé l'économie de la ville par une taxe dissuasive, un endettement record qui a arrêté tous autres projets d'investissement d'envergure : palais des congrès, déplacement du stade hors de la ville, infrastructures pour accueillir des cnetres de recherches... Pour générer du PIB, avoue qu'il y a mieux. Et l'exploitation du tram est catastrophiquement déficitaire vu le taux de remplissage, tu parles d'une création de richesse, de dette oui. La ville mettra 20 ans à rembourser son tram, si elle n'est pas déclarée en faillite avant!

Le PIB, ca ne se créé pas avec un projet foireux. Ca se crée avec du bon sens et beaucoup de savoir faire. Sans quoi, tout le monde serait milliardaire "à l'insu de son gré"
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

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Message par metamec » 13 mars 2006, 17:33

.
Mais c'est faux, archi faux ce que tu dis. Le tram a plombé l'économie de la ville par une taxe dissuasive, un endettement record qui a arrêté tous autres projets d'investissement d'envergure : palais des congrès, déplacement du stade hors de la ville, infrastructures pour accueillir des cnetres de recherches... Pour générer du PIB, avoue qu'il y a mieux. Et l'exploitation du tram est catastrophiquement déficitaire vu le taux de remplissage, tu parles d'une création de richesse, de dette oui. La ville mettra 20 ans à rembourser son tram, si elle n'est pas déclarée en faillite avant!
C'est plus grave que ce que je pensais....Jupé n'étant pas un communiste je ne pouvais pas pensé qu'il gaspille l'argent du contribuable...

Le groupe responsable de son implantation, il a bien gagné de l'argent non?
Le tram c'est plus d'emploi que la solution vélo non?
Au nom de l'emploi on peut faire n'importe quoi

Ce que je voulais dire c'est qu'une solution comme le vélo lorsqu'elle est en place est une solution gratuite, contrairement aux autres, et que donc ça ne doit pas plaire à certaines personnes

Toi même dans un de tes posts tu parle de la disparition du vélo dans les villes chinoises au profit de la voiture. J'avais cru comprendre que tu trouvais que c'était un progrès pour eux.
Ils sont passé d'un mode de transport quasi gratuit, à un mode de transport payant, polluant, et pour le moment pour une minorité seulement
Dernière modification par metamec le 13 mars 2006, 17:36, modifié 1 fois.
Je vous enseigne le surhumain. L'homme n'existe que pour être dépassé. Qu'avez-vous fait pour le dépasser ?
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Message par fabinoo » 13 mars 2006, 17:35

Tout ne trouveras pas un document agronomique qui parle d'une baisse de rendement mondial (localisé sans doute oui, en Afrique oui !).
La question qui se pose est : la production globale par habitant pourra-t-elle être stabilisée à l'avenir.

Or, les deux-tiers des terres agricoles de la planète entière ont été dégradées ces 50 dernières années :
http://www.undp.org/french/mmbenv-f.htm

Nous stérilisons totalement 10 ou 20 millions d'ha chaque année selon les sources, soit grosso-modo la moitié de la SAU de la France :
http://www.unesco.org/courier/1999_01/f ... e/txt1.htm

C'est grosso-modo ce qu'on défriche de forêts, donc la SAU mondiale est stable.

La population continue d'augmenter de 70 millions d'habitants par an en ce moment.
La surface disponible par habitant diminue donc chaque année, et de plus, est de moins bonne qualité.

A l'opposé, augmentation des rendements agricoles qui pour l'instant équilibre la production (au moins en volume), et, il est vrai, des surfaces en jachères, mais qui représentent tout juste quelques % de la surface agricole mondiale, de ce que je sais (mais tu as peut-être des chiffres plus précis ?).

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Message par miniTAX » 13 mars 2006, 17:51

fabinoo a écrit :
La question qui se pose est : la production globale par habitant pourra-t-elle être stabilisée à l'avenir.

Or, les deux-tiers des terres agricoles de la planète entière ont été dégradées ces 50 dernières années :
http://www.undp.org/french/mmbenv-f.htm

Nous stérilisons totalement 10 ou 20 millions d'ha chaque année selon les sources, soit grosso-modo la moitié de la SAU de la France :
http://www.unesco.org/courier/1999_01/f ... e/txt1.htm

C'est grosso-modo ce qu'on défriche de forêts, donc la SAU mondiale est stable.
Je ne suis pas d'accord avec ta méthodologie! Tu cites 2 documents, le premier une déclaration politique et le deuxième un article de l'Unesco par une personne dont on ne connaît rien de ses accréditations scientifiques. Ce ne sont pas des organismes compétents pour parler d'agriculture, ni scientifiquement, ni statistiquement. Et en plus, ils ont un agenda politique à dénoncer les problèmes d'approvisonnement en nourriture sur le plan mondial. Pour avoir une conclusion fiable, il faut avoir des sources fiables et il faudrait pour cela consulter la FAO ou la CEE ou autre, mais certainement pas l'Unesco.
A l'opposé, augmentation des rendements agricoles qui pour l'instant équilibre la production (au moins en volume), et, il est vrai, des surfaces en jachères, mais qui représentent tout juste quelques % de la surface agricole mondiale, de ce que je sais (mais tu as peut-être des chiffres plus précis ?).
La surface en jachère mondiale doit être négligeable. Elle existe surtout dans les pays occidentaux, à cause des problèmes de surproduction.
Je ne connais pas les chiffres pour la France, je pense qu'eurostat doit l'avoir. Ce qui est important de savoir, c'est que l'Afrique a des zones de culture propice, mais complètement sous exploité pour raison de conflits ou de mauvaise gouvernance. Un pays comme le Soudan, grand comme 4x la France a un potentiel de culture monstrueux (bon climat, eau en abondance), mais complètement délaissé pour la guerre civile et un gouvernement inepte.

Donc l'argument d'un manque de terres qui serait une limitation des sources d'approvisionnement en cas de surpopulation, en absolu, ça ne tient pas. Je ne crois pas que les études et projections démographiques évoquent cette cause malthusienne car elle a peu d'influence.
Pour moi, la géopolitique est le facteur principal!
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Message par jersiaise » 13 mars 2006, 18:18

miniTAX a écrit : Je ne suis pas d'accord avec ta méthodologie! Tu cites 2 documents, le premier une déclaration politique et le deuxième un article de l'Unesco par une personne dont on ne connaît rien de ses accréditations scientifiques. Ce ne sont pas des organismes compétents pour parler d'agriculture, ni scientifiquement, ni statistiquement.
Les grands organisme compétents en agriculture (par exemple en France, l'iNRA) sont pour la plupart fortement influencés (financièrement) par de grands groupes agroalimentaires et chimiques (Bayer, Monsanto...). Ils ne peuvent pas se permettre, financièrement parlant, de tirer la sonnette d'alarme concernant l'érosion des sols.

Je ne sais pas dans quel coin tu habites. Si tu passes par la Picardie, envoie-moi un MP, je t'emmenerai faire un tour dans les champs et je te montrerai, termes techniques à l'appui, ce que c'est que l'érosion.
Je ne suis pas un ingénieur super spécialisé en qualité des sols comme Bourguignon. Mais il y a des choses que la simple observation et un peu de bon sens permettent de voir.
plus désespérée que jamais

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Message par miniTAX » 13 mars 2006, 18:18

metamec a écrit :C'est plus grave que ce que je pensais....Jupé n'étant pas un communiste je ne pouvais pas pensé qu'il gaspille l'argent du contribuable...
Le groupe responsable de son implantation, il a bien gagné de l'argent non?
Juppé, il n'est pas communiste, il est énarque, c'est PIRE. Il subit, comme la plupart des grandes villes le lobbie du ferroviaire (le plus puissant de France et de l'UE, vu le nombre de polytechniciens qu'ils ont placé dans tous les organismes qui touche de près ou de loin au transport). Le transport par rail, c'est un gouffre à pognon sans fond qui ne vit parce que l'Etat (et donc moi, le contribuable couillon) jette de l'argent à tire-larigot. Si tu veux voir la rentabilité réelle (sans subvention) du rail, tu prends Eurotunnel qui un désastre financier qui a rincé copieusement le portefeuille de millions de petits investisseurs de chaque côté de la Manche. Le tram dans une ville relativement peu peuplé et étalée comme Bordeaux, c'est un aberration totale, d'autant plus que Bordeaux l'avait jusqu'aux années 70 avant qu'on démantèle tout. Le tram serait comme dans les villes d'Europe de l'Est, Allemagne Suisse, il serait pertinent (réseau existant, villes à forte densité urbaine...).
Et effectivement, les connards de chez Connex, ils se sont bien servis sur notre dos, quoique, avec les déboires de l'alimentation par le sol, ils doivent y laisser un peu de fric, pas grave, le contribuable paiera.

metamec a écrit :Le tram c'est plus d'emploi que la solution vélo non?
Au nom de l'emploi on peut faire n'importe quoi

Ce que je voulais dire c'est qu'une solution comme le vélo lorsqu'elle est en place est une solution gratuite, contrairement aux autres, et que donc ça ne doit pas plaire à certaines personnes
Je pense que l'argent gaspillé pour le tram serait mieux dépensé en investissement productifs (piste cyclable, créations de centres d'affaire, allègement du poids fiscal qui attire les entreprises, rénovation de la ville pour favoriser le tourisme...). Et au final, ça crééra infiniment plus emploi que les qq emplois de municipaux subventionnés qui nous coûtent les yeux de la tête. Sans parler les pertes de temps productif en attente du tram que tu n'aurais pas avec un vélo (tu parles, je traverse la ville plus vite à vélo qu'en tram, j'ai pas d'attente, ni de station intermédiare et j'arrive pile poil à l'endroit que je veux)
metamec a écrit : Toi même dans un de tes posts tu parle de la disparition du vélo dans les villes chinoises au profit de la voiture. J'avais cru comprendre que tu trouvais que c'était un progrès pour eux.
Ils sont passé d'un mode de transport quasi gratuit, à un mode de transport payant, polluant, et pour le moment pour une minorité seulement
Pour moi, ce n'est pas un progrès, c'est une aberration due à un développement trop rapide. Mais ce sera corrigé par les vastes plans d'infrastructure de transports commun que la Chine est en train d'équiper (au grand bonheur des constructeurs français et allemands). De toute façon, la pollution de Pekin a atteint les limites acceptables (tu vois les nuages de pollution au dessus de la Chine par GoogleEarth !!!) et ils vont te nettoyer tout ça vite fait bien fait pour les JO de 2008. Et ils vont y arriver, dictature oblige.
Dernière modification par miniTAX le 13 mars 2006, 18:27, modifié 1 fois.
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Message par miniTAX » 13 mars 2006, 18:23

jersiaise a écrit :Je ne sais pas dans quel coin tu habites. Si tu passes par la Picardie, envoie-moi un MP, je t'emmenerai faire un tour dans les champs et je te montrerai, termes techniques à l'appui, ce que c'est que l'érosion.
Je ne suis pas un ingénieur super spécialisé en qualité des sols comme Bourguignon. Mais il y a des choses que la simple observation et un peu de bon sens permettent de voir.
Ah oui, ca m'intéresse. Et tu peux pas faire un post où tu colles qq photos non? Ca permettra de faire profiter tout le monde.
Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

fabinoo

Message par fabinoo » 13 mars 2006, 18:32

J'ai pris ce que j'ai trouvé sur le web.
J'avais donné sur plusieurs forums des trucs plus détaillés, mais je sais plus où je les ai rangés.

Il y a celui-là, aussi, qui pose pas trop mal le problème, de manière me semble-t-il neutre :
http://www.cndp.fr/RevueTDC/881-73335.htm

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Message par metamec » 13 mars 2006, 19:03

miniTAX connais tu vaclav smil?
un article de lui page 27 de ce lien.
http://www.delaplanete.org/IMG/pdf/numero25.pdf
dis moi si je me trompe, ça semble bien résumer ton analyse sur le pic.

Ici sur oleocene, certains pensent que le charbon permetra de remplacer pour tout ou partie le pétrole. Pour Smil pas besoin de charbon, car son analyse tient dans le fait que l'homme invente et évolue toujours, et qu'il a déja réalisé des transitions énergétiques. biomasse à charbon puis à pétrole.
Il ne peut donc pas penser au charbon pour remplacer le pétrole, alors il parle du gaz, qu'il voit déjà comme un marché mondialisé grace au GNL, sans parler de la production d'amerique du nord ou de la mer du nord.

Il conteste les réserves estimées de Campbell and co, mais lui se base sur l'USGS dont les perspectives de découverte (jusqu'à 2025) de son rapport de 2000 sont déjà à revoir à la baisse
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Message par energy_isere » 13 mars 2006, 20:00

miniTAX a écrit : Sans parler les pertes de temps productif en attente du tram que tu n'aurais pas avec un vélo (tu parles, je traverse la ville plus vite à vélo qu'en tram, j'ai pas d'attente, ni de station intermédiare et j'arrive pile poil à l'endroit que je veux)
miniTAX, tu oublie :
- les personnes agées qui ne roulent plus en vélo
- les handicapés
- les méres de famille avec la poussette
- les gens qui reviennent de la ville chargé de courses
- les gens qui veulent pas rentrés trempés sur leur vélo quand il pleut
- etc .....

Donc OK, prend ton vélo pour te déplacer, mais oublie pas les autres qui peuvent pas forcément

A Grenoble il a été dépensé aussi une fortune pour les 3 ligne de tram (la 3iéme en fin de travaux), pour le moment je l'utilise pas beaucoup car je sais encore bien marcher, mais dans 10 ou 15 ans ce sera sans doute une autre histoire.
Contrairement à toi j'approuve la construction de ce tram.
Et je peux te dire que j'en paye des impots !

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Message par sceptique » 13 mars 2006, 20:12

miniTAX a écrit :
metamec a écrit : Toi même dans un de tes posts tu parle de la disparition du vélo dans les villes chinoises au profit de la voiture. J'avais cru comprendre que tu trouvais que c'était un progrès pour eux.
Ils sont passé d'un mode de transport quasi gratuit, à un mode de transport payant, polluant, et pour le moment pour une minorité seulement
Pour moi, ce n'est pas un progrès, c'est une aberration due à un développement trop rapide. Mais ce sera corrigé par les vastes plans d'infrastructure de transports commun que la Chine est en train d'équiper (au grand bonheur des constructeurs français et allemands). De toute façon, la pollution de Pekin a atteint les limites acceptables (tu vois les nuages de pollution au dessus de la Chine par GoogleEarth !!!) et ils vont te nettoyer tout ça vite fait bien fait pour les JO de 2008. Et ils vont y arriver, dictature oblige.
Une grosse partie de cette pollution vient de l'avancée du désert à l'Ouest qui apporte des nuages de sable et poussière. M'étonnerait que l'armée fasse reculer le désert ! Il leur reste à prier que les vents soient bien orientés ...

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Message par n.g » 14 mars 2006, 00:18

miniTAX a écrit :Ce qui est important de savoir, c'est que l'Afrique a des zones de culture propice, mais complètement sous exploité pour raison de conflits ou de mauvaise gouvernance. Un pays comme le Soudan, grand comme 4x la France a un potentiel de culture monstrueux (bon climat, eau en abondance), mais complètement délaissé pour la guerre civile et un gouvernement inepte.

Donc l'argument d'un manque de terres qui serait une limitation des sources d'approvisionnement en cas de surpopulation, en absolu, ça ne tient pas. Je ne crois pas que les études et projections démographiques évoquent cette cause malthusienne car elle a peu d'influence.
Pour moi, la géopolitique est le facteur principal!
Il y a clairement un facteur géopolitique qui rend inaccessibles certaines zones potentiellement fertiles et qui entasse des gens dans des zones incultes, le Soudan en est un triste exemple, mais dans l'absolu la surface de terres cultivables est bien un facteur limitant, d'une part parce-que cette surface n'est pas infinie, et aussi et surtout tant que la population continue d'augmenter et tant que les terres actuellement cultivées continuent de s'éroder pour la plupart d'entre-elles, voire de se désertifier pour certaines (i.e. Sahel, sols latéritiques...).
Tout ce que mange une personne (produits de la mer mis à part) nécessite une surface donnée pour être produite. Cette surface est en moyenne un peu moins de 2500 m² par personne si on retient le chiffre de 1.5 milliards d'hectares cultivés dans le monde. Aujourd'hui si dans les pays riches on peut se permettre d'utiliser un demi-hectare pour l'alimentation d'une personne, c'est parce-qu'ailleurs il y en a qui indirectement se "serrent la ceinture" pour nous. Et plus il y a de monde qui adopte le régime alimentaire moyen occidental, plus il y en a, nécessairement, qui se serrent la ceinture. Pour donner un peu plus de "mou dans la corde", on peut :
- défricher de nouvelles terres pour augmenter la surface cultivée. Ceci ne fait que repousser l'échéance tant que la population mondiale croît, et aussi il n'y a plus grand-chose à défricher à l'heure actuelle.
- manger globalement moins de produits animaux
- augmenter les rendements agricoles, soit par des intrants de synthèse (auquel cas cette augmentation dure un certain temps puis est suivie d'un déclin), soit en ré-enrichissant le sol en matière organique (par exemple par des méthodes telles que le semis direct sous couvert végétal, qui a boosté les rendements en riz et soja au Brésil, déjà 50 millions d'hectares cultivés en semis direct dans ce pays), ce qui est à mon humble avis la meilleure chose à faire.
Mais cela n'enlève rien au fait que la surface et les rendements des terres cultivées ne sont pas extensibles à volonté, et qu'une baisse de cette surface et de ces rendements en parallèle à une augmentation de la population peut amener à une situation où tout le monde n'a pas à manger.
Ceci dit, je ne suis clairement pas malthusien (histoire de ne pas laisser traîner d'ambiguïté ;)), pour moi une issue à cette problématique se situe dans la regénération des terres cultivées et non dans un contrôle démographique.
Dernière modification par n.g le 14 mars 2006, 10:00, modifié 1 fois.

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Message par mahiahi » 14 mars 2006, 08:41


Bon, j'ai séparé les messages parlant du changement climatique dans un nouveau fil sur Environnement.
C'est fou ce que cette conversation est riche en déviations ;-)
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Message par sceptique » 14 mars 2006, 11:21

Une petite synthèse.

D'abord, j'ai l'mpression que sur ce forum beaucoup de gens veulent la décroissance, qui est pour eux le but ultime. Beaucoup ont d'ailleurs exprimé leur "haine" (le mot est peut etre un peu fort) du monde actuel avec sa consommation effrenée et son gaspillage. Et, de manière consciente ou inconsciente, ils utilisent le PO et le problème des GES pour convaincre que la décroissance auto-imposée est la seule solution. L'arrivée de ces problèmes majeurs est pour eux l'occasion inespérée de voir leurs convictions philosophiques (je pense qu'il s'agit de cela) avoir une chance de se réaliser. Et tant pis pour la casse. Car, de leur point de vue, elle est inévitable. Et la décroissance anticipée est la seule manière de limiter cette casse (qui sera quand meme terrible).

D'autres personnes (genre américain pro-Bush en caricaturant un peu) sont évidemment totalement opposées à ce courant de pensée. Pour eux, la croissance ne peut avoir de limites. C'est une conviction philosophico-religieuse (Bush est bien religieux ?) encore plus forte à mon avis que la précédente. Et que cette "croissance" contient, intrinséquement, la solution à tous les problèmes "mineurs" qu'elle engendre (dommages collatéraux ?). Elle est évidemment indissociable d'une économie de marché.

Maintenant, il y a des gens quelque part au milieu plus ou moins proche de l'un ou l'autre. Et qui constatent que jusqu'à maintenant la "croissance" alliée à la démocratie a plutot bien marché pour les Occidentaux. Et que les problèmes du Tiers Monde pauvre sont dus non pas au pillage des occidentaux mais à leur absence de démocratie et d'organisation sociale (plus gabegie des dirigeants). Un exemple que j'ai vu ailleurs : Espagne, Portugal et Grèce étaient dans les années 50 plutot des pays du Tiers Monde (surtout selon les critères actuels). Démocratie + croissance et en quelques années ces pays ont rejoint les "standards" occidentaux.
Le credo de ces "croissants" raisonnables : tout frein à la "croissance" empêchera cette amélioration planétaire de la "qualité de vie".
Etant plus fin que les "bushistes" ils se rendent bien compte de problèmes évidents (très présents sur ce forum):
- Une croissance infinie dans un monde fini est impossible.
- Le pétrole est le principal facteur qui a permis l'essor de la croissance dans les pays occidentaux.
- L'incidence des GES peut etre catastrophique et avoir des conséquences telles que la "croissance" ne pourra pas compenser. Quelle est sa probabilité ?
- Des désagréments ennuyeux commencent à apparaître :
mauvais état de santé aux USA,
déplétion des ressources halieutiques,
plafonnement des rendements agricoles depuis 10 ans après des années de croissance,
impossibilité d'assurer une voiture et surtout un 4x4 aux 6 milliards d'etres humains,
impossibilité des voyages en avion pour tout le monde,
fertilité masculine en baisse,
cancers en hausse (en tenant compte du biais induit par l'augmentation de l'espérance de vie),
Des nouvelles maladies (allergies, Sida, virus en tout genre)
...

Quant à moi, je ne crois pas avoir de convictions philosophiques fermes dans un sens ou dans l'autre. Je constate que je vis plutot bien et j'aimerais que cela continue. D'ailleurs, je n'ai pas besoin de "plus" et pour mon confort personnel une légère décroissance de mon niveau de vie à partager avec de plus démunis ne me gênerait pas.
Donc, le scénario "décroissant" pur et dur ne me plais pas. Le scénario "croissance Bush" est idiot et va dans le mur et me plais encore moins (d'ou ma présence sur ce forum).

Maintenant, en prenant les problèmes ci-dessus un par un ils ont une solution sans passer par la "décroissance" brutale. Et je reprends mon refrain : "petits véhicules (vélo y compris)" + maisons adaptées + agriculture plus raisonnable + biocarburants ... peuvent diviser notre consommation de pétrole par 4 rapidement puis permettre de s'en passer. Quant aux pays pauvres du Tiers Monde ils peuvent directement arriver à cette phase (pas besoin de beaucoup diminuer leur consommation de pétrole !).
Cela permet au moins de réduire l'impact des GES et le problème du PO.

J'espère n'avoir heurté personne et sinon je m'en excuse à l'avance ...

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