Alter Egaux a écrit :Non, j'ai fait aussi un tour chez libéraux.org, et la phrase du loup y est issue, que j'ai aussi rencontré sur d'autres forum ou les libéraux étaient à égalités numériques avec les anti.
Tu choisis les exemples que tu préfères et tu en fais des généralités ("la phrase préférée des libéraux"...). Sais-tu ce qu'est un sophisme ?
Des généralités ?laffreuxthomas a écrit :Tu choisis les exemples que tu préfères et tu en fais des généralités.Sais-tu ce qu'est un sophisme ?
Alter Egaux a écrit :De l'autre coté, une société utopique, basée sur un état limité (reaganien) et une morale personnelle. Le libéralisme financier depuis les années 1979 est revenu à la mode, après s'être bien planté en 1929.
Alter Egaux a écrit :Résultat, depuis 27 ans, pas vraiment d'amélioration en vue, et une forte sensation de retour en arrière nauséabond, alors que le peak oil est en trait de pointer son nez, avec un réchauffement planétaire induit par la dérégulation des échanges. Valeur individuelle promulguée.
Alter Egaux a écrit :D'un coté, je rêverais de payer beaucoup d'impôt (car cela voudrait dire que je suis riche).
Je suis libéral et ta phrase n'est pas ma préférée. Ensuite tu méprises et sous-estimes les handicapés, les sans diplômes, les malades. Tu méprises et tu sous-estimes aussi la capacité des êtres humains à s'entre-aider et à être solidaires. Tu fais totalement l'impasse sur l'incapacité de l'Etat à redistribuer en faveur des plus faibles : les sdf. Pourquoi à ton avis à N'Djamena en 2004 il n'y avait que 3 sdf dans le sens que l'on donne à ce terme en Occident ?Alter Egaux a écrit :De l'autre, si je suis faible (handicapé, sans diplôme, malade), mes valeurs individuelles ne me seraient d'aucun recours. La phrase préféré des libéraux étant : "L'homme est un loup pour l'homme", je ne donnerais pas cher de ma peau.
Alter Egaux a écrit :Sachant que nous avons tout fait pour ne pas être des bêtes, je ne me reconnais pas dans ces valeurs individualistes que prônent les libéraux.
Alter Egaux a écrit :Enfin, la contradiction des libéraux est de prôner les valeurs individuels (entretien individuel, qualité individuel, parcours individuel)
Alter Egaux a écrit :mais oublient de dire que pour y arriver, ils le font en utilisant un réseau de connaissance bien proche du communautarisme (réseau d'adresses, réseau de connaissance, piston, réseau métier transversal…), à l'opposé de leur philosophie.
Alter Egaux a écrit :En fait, ils pipent les dès, tous en disant le contraire.
Alter Egaux a écrit :Je crois plutôt à la mise en commun du savoir et des découvertes, les grands scientifiques du siècle dernier nous ont montré la voie.
Alter Egaux a écrit :Enfin, le tabou de l’impôt chez les libéraux est vite démonté : tout homme a le droit à la vie et au minimum pour sa subsistance : santé, nourriture, éducation, logement, … Ceux qui gagnent très largement de quoi répondre à ses besoins fondamentaux n’ont donc pas besoins de beaucoup plus. L’accumulation de somme exorbitante est ridicule et inutile. N’oublions pas que nous partirons un jour avec rien dans les poches.
laffreuxthomas a écrit :Je ne vois pas bien ce qu'il y a à démontrer, je n'ai pas vu de questions ou d'interrogations. Je peux reprendre les erreurs de ton discours si tu veux...
Exact. Mais la finance est devenu la base du système libéral. Les médias ne parle plus que de valeur boursière, profils et privatisations. C'est devenu (le financier) le sujet incontournable. Sous estimer la finance dans le libéralisme m'étonne de toi. Je ne préfère pas aborder le sujet du FMI, j'ai des tonnes de critique sur cette institution ultra libérale, mais peut être pour une autre fois. Ceci dit, c'est bien un produit "état", mais ce n'est pas vraiment un argument.laffreuxthomas a écrit :Le libéralisme n'est pas que financier. Ce dont tu parles est le capitalisme et la haute finance protégée à outrance par le FMI. Le FMI est un produit des Etats je te rappelle.
laffreuxthomas a écrit :Exactement, merci les politiques démocrates de gauche et de droite.
C'est en relatif (un pourcentage), même si je doute de ton 50% (qu'importe), l'impôt est progressif. Et comme j'utilise à fond les services publics (santé, éducation, transport ferroviaire, ...), j'en ai pour mon argent. Ce n'est pas un problème pour moi, et lorsque je paye mes impôts, je trouve cela tout à fait normal.laffreuxthomas a écrit :Comme je te l'ai dit : pas besoin de rêver, c'est fait. Si tu bosses, à chaque fois que tu gagnes 100 le système te prend un peu plus de 50.
Procès d'intention, donc irrecevable.laffreuxthomas a écrit :Ensuite tu méprises et sous-estimes les handicapés, les sans diplômes, les malades. Tu méprises et tu sous-estimes aussi la capacité des être humains à s'entre-aider et à être solidaires.
Non. Procès d'intention. Le logement devrait être un droit, comme le travail : "droit au travail", et pas "droit à travailler".laffreuxthomas a écrit :Tu fais totalement l'impasse sur l'incapacité de l'Etat à redistribuer en faveur des plus faibles : les sdf.
Ce que tu veux, c'est ne pas cotiser pour l'éducation nationale, la santé, la retraite (...?) et lorsque tu passes dans un hopîtal ou lorsque ton enfant est à l'école maternelle, tu voudrais payer le prix fort ? Ou ne jamais utiliser de service public ? Je voudrais comprendre ?laffreuxthomas a écrit :Les libéraux prônent la liberté de choix. Crois-tu que tous le monde est un individualiste en puissance ?
Alter Egaux a écrit :mais oublient de dire que pour y arriver, ils le font en utilisant un réseau de connaissance bien proche du communautarisme (réseau d'adresses, réseau de connaissance, piston, réseau métier transversal…), à l'opposé de leur philosophie.
C'est bien le problème : les libéraux sont très communautaristes (comme le petit Nicolas) et très anti républicain, sauf quand il faut avoir des aides d'état.laffreuxthomas a écrit :Il n'y a pas de problème à être communautaire et libéral.
Très bien. Nous avons en commun les logiciels libres (très intéressant comme concept) : j'ai travaillé sur un projet des déploiements de PC open source dans les milieux défavorisés. Je milite chez ATTAC (Alter veut dire Altermondialiste) sur la liste énergie et open source, j'ai co-créé un comité du Non (qui a bien carburé) mais mon projet actuel est sur le peak oil et le climat (j'en reparlerai sur ce forum en temps voulu).laffreuxthomas a écrit :Qu'as tu de concret à apporter et à partager avec la communauté ? Quelles associations as-tu choisi pour ton bénévolat ? Pour ma part, petitement et dans mes cordes : un projet, qui m'a pris plusieurs années de travail tout de même. Mes refexions aussi. Et les assocs pour lesquelles je milite ou j'ai milité : Max Havelaar, Amnesty, le Secours Populaire. Pour info les libéraux que je connais sont contre les brevets logiciels.
C'est bien le problème, c'est pourtant essentiel, on appelle cela le pacte républicain. Si tu ne veux pas être dans ce système de lois, je n'ai pas de solution à te proposer. C'est un monde qui n'existe pas. Une ile déserte, peut être ? Cela me fait penser au "voile". Malheureusement, les gens qui n'adhère pas s'exclu d'eux même. Par aux USA ? C'est une proposition, rien de plus.laffreuxthomas a écrit :Je ne vois pas bien où est la démonstration là-dedans. Et pourquoi obliger chacun à suivre ta philosophie ? Je donne pour ma part une grande proportion de l'argent que je gagne, mais il ne me passerait pas par la tête de forcer tous le monde à faire de même. De quel droit ?
Pas forcement, j’apprends à te connaitre et je suis curieux.laffreuxthomas a écrit :cette discussion va tourner à une dispute inutile. Apprends à respecter les valeurs des autres sans dénigrer systématiquement.
C'est justement ce que j'attendais de toi !laffreuxthomas a écrit :Par exemple, quels sont à ton avis les points positifs de l'idéologie libérale ?
Dommage, je relevais quelques contradictions libérales, et comptais sur toi pour m'éclairer sur "mon ignorance", et je ne pense pas t'avoir insulté, même si le texte sur forum peut paraitre "froid" dû à son format.laffreuxthomas a écrit :Je me suis arrêté de lire ici. Tu es intolérant, ignorant, insultant. A++Alter Egaux a écrit :C'est bien le problème : les libéraux sont très communautaristes (comme le petit Nicolas) et très anti républicain, sauf quand il faut avoir des aides d'état.
Bienvenue au club, Alter !laffreuxthomas a écrit :Je me suis arrêté de lire ici. Tu es intolérant, ignorant, insultant. A++Alter Egaux a écrit :C'est bien le problème : les libéraux sont très communautaristes (comme le petit Nicolas) et très anti républicain, sauf quand il faut avoir des aides d'état.
Lire par exemple Pierre Péan, accusé de révisionniste devant les tribunaux et travaillant au "Monde", principal journal de la propagande d'état ?laffreuxthomas a écrit :C'est comme pour le rôle de la France en Afrique : si tu veux espérer te faire un avis éclairé, il ne faut pas lire qu'un bord.
Encore une fois, je comptais sur toi pour me les mettre sur ce forum. Y sont elles déjà ?laffreuxthomas a écrit :Tu n'es pas capable de citer des points positifs au libéralisme, quel manque de recul !
Procès d'intention. Tu ne sais pas qui je suis et quel est mon parcours.laffreuxthomas a écrit :Lis des bouquins, rencontre des gens, arrête de braquer tes interlocuteurs en répétant tes préjugés généralisants. Quelle est la pensée majoritaire (voire unique) dans ton entourage ? Combien connais-tu de libéraux dans ton entourage ? La réponse est zéro, sinon tu saurais ce que c'est. Alors pour la pensée unique tu repasseras.
Aucune contradiction : on peut être créé par les états et être devenu un instrument du libéralisme mondial. Connais tu Michel Camdessus (directeur général entre 1987 et 2000) ? Il a écrit un rapport qui est devenu le livre de chevet du petit Nicolas. Il est en tout cas convaincu que des nations comme la France « ne pourront plus supporter des niveaux de protection sociale supérieurs à ceux des pays avec lesquels ils sont en concurrence ». La Chine par exemple. Il a été nommé par le Vatican, conseiller au sein de la commission pontificale et fait parti de l'OPUS DEI. Et avec ses idées ultra libéral, le FMI ne serait pas devenu pro libéral, uniquement parce que l'institution a été créée par les états ? Laisses moi rire...laffreuxthomas a écrit :Comment réussis-tu à affirmer que le FMI est à la fois libéral et un produit des Etats ?
Les multinationales recoivent des aides de l'état pour "créer des emplois", ou par chantage au délocalisation.laffreuxthomas a écrit :Comment oses-tu affirmer qu'un libéral veut recevoir des aides de l'Etat ?
J'attends l'exposé des qualités du libéralisme.laffreuxthomas a écrit :Ouvre-toi au doute, sinon on ne pourra pas discuter. Et en plus ton argumentation gagnera en pertinence.
Je ne vois aucune intolérance dans les propos de Gilles sur le forum des libéraux....laffreuxthomas a écrit :1) Depuis la très grande discussion sur la prochaine fin du pétrole, quelques libéraux lisent Oleocene, tout à fait ouverts aux idées véhiculées par ce forum.phylippe a écrit :Je n'ai jamais compris l'intérêt de faire venir des gens qui ne sont pas ouvert au dialogue et à la réalité physique.
2) Ces jours-ci c'est l'inverse qui se passe : un oléocèniste intolérant et ignorant des valeurs libérales, a débarqué sur les forums libéraux. Son but n'est pas de s'intégrer au forum ni de comprendre les idées des libéraux. A mon avis, Gilles souhaite soit évangéliser (comme les colons à l'ancienne : en se fichant des valeurs locales) soit confirmer ses préjugés.
Mais il y a aussi des oléocènistes ouverts qui viennent régulièrement sur les forums libéraux. Et peut-être (lesquels?) des libéraux fermés qui ont débarqué ici depuis liberaux.org... bref, Lansing et toi avez sorti une généralité qui, en plus d'être fausse, se retourne facilement.
Mince, Alter et gilles, deux forumeurs dont je me sens intellectuellement le plus procheGillesH38 a écrit :laffreuxthomas a écrit :Je me suis arrêté de lire ici. Tu es intolérant, ignorant, insultant. A++Alter Egaux a écrit :C'est bien le problème : les libéraux sont très communautaristes (comme le petit Nicolas) et très anti républicain, sauf quand il faut avoir des aides d'état.
Bienvenue au club, Alter !
. Je ne vais peut-être pas poster sur libéraux.org. 
Cela dit, affeux thomas, j'avoue à te lire ne pas très bien comprendre ce qu'est ton libéralisme.... Liberté de choix. Ok tout le monde est d'accord. Mais concretement comment serait assuré la nécessaire solidarité entre les générations ? Fais gaffe Tolosa, tu files un mauvais coton aussi !! Tiré du forum des liberaux :tolosa a écrit :Mince, Alter et gilles, deux forumeurs dont je me sens intellectuellement le plus proche
Un mot sur les prélèvements. je gagne bien ma vie et je paie plutôt pas mal d'impôts. mais je n'ai pas du tout le sentiment d'un "racket". Un exemple, je ne conduis pas : j'emprunte souvent les navettes (gratuites) de la ville, les transports en commun qui circulent sur des routes bien entretenues, j'enseigne dans une université qui ne coute pas grand chose aux étudiants... Franchement, je ne trouve pas que l'on paye trop d'impôts ou contributions...
Bon, ils ont fini par vraiment me gaver, j'arrete d'y aller, j'ai fait ma BA !laffreuxthomas a écrit : Ne vous embêtez pas les gars, Gilles est un fanatique du système dans lequel il vit. Comme il vit en France, ça fait de lui un social-démocrate qui veut régir la société à coups de calculs mathématiques. Il m'a déjà pourri une discussion sur la démocratie en la maintenant hors-sujet. Juste parce qu'il n'acceptait pas que l'on puisse réfléchir sur (et remettre en cause!) le système. Je pense aujourd'hui qu'en fait il ne s'en rend pas compte, mais il n'en reste pas moins qu'il est d'une totale mauvaise foi. Il n'est pas là pour comprendre votre point de vue mais pour affuter ses arguments ou pour se prouver que vous avez tort. Sans intérêt. Laissez tomber.
Arriver à dire de moi que "je n'accepte pas que l'on puisse réfléchir sur (et remettre en cause!) le système", c'est quand même fort , Thomas, autour de moi on me reproche plutot l'inverse... Je savais pas ça, mais dans quel monde vit -on !!!!Alter Egaux a écrit :. Connais tu Michel Camdessus (directeur général entre 1987 et 2000) ? .... Il a été nommé par le Vatican, conseiller au sein de la commission pontificale et fait parti de l'OPUS DEI.
