Les débits de production

xavdr · Message par **xavdr** » 07 déc. 2006, 20:49

Dixit GillesH38 :

GillesH38 a écrit : J'ai beau relire dix fois ce paragraphe, non seulement je n'y trouve pas de réponse à ma question précise (tu prévois un maximum de combien de barils de pétrole par jour et quand?) mais je n'y vois même pas de rapport....

Bon, revenons au PoO.
Je crois comprendre qu'il y a un spectre de peak of oil parceque les *raffineries* seraient presque saturées. Comme ce sont des investissements qui se rentabilisent en plusieurs décennies et que le futur économique du pétrole en tant qu'énergie de carburant n'est pas garanti à plus de 20 ans, certains hésitent peut-être, d'autant que la maîtrise de l'économie du pétrole est un savant édifice de négociations (voire plus si affinités belliqueuses) entre puissances moyennes-orientales et américaines. Le marché a la portion congrue dans ces discussions tout de même très étatistes.

En tout cas, les prévisionnistes alarmistes se sont trompés depuis des décennies et il semble que la croissance du volume a continué ces dernières années.
http://pichuile.free.fr/#decouv

En ce qui concerne les réserves disponibles, on en a beaucoup. D'après certains observateurs, une part de l'explication du fait que certaines récentes années aient vu une stagnation, avec peu de découvertes, réside dans le fait que le marché du pétrole était à la baisse durant les années 1990.
http://pichuile.free.fr

Message par **energy_isere** » 07 déc. 2006, 20:51

xavdr a écrit :.....et que le futur du pétrole en tant qu'énergie de carburant n'est pas garanti à plus de 20 ans, .....

Développe ta pensée SVP ! La tu tournes autour du pot.

xavdr · Message par **xavdr** » 07 déc. 2006, 21:04

energy_isere a écrit :
xavdr a écrit :.....et que le futur du pétrole en tant qu'énergie de carburant n'est pas garanti à plus de 20 ans, .....

Développe ta pensée SVP ! La tu tournes autour du pot.

Si les biocarburants enzymatiques capables de traiter de vils déchets organiques rafflent la mise, les pétroliers ne seront peut-être pas très motivés pour investir dans de nouvelles raffineries...

Message par **mahiahi** » 10 déc. 2006, 15:43

mahiahi a écrit : Sinon, je vois mal l'hérésie pour la production d'électricité à partir de chaleur (les mouvements browniens ne sont que la manifestation au niveau atomique de cette notion physique) ; d'ailleurs, ça existe déjà, il me semble, mais avec un bilan dissuasif pour ceux qui veulent y voir la solution du futur

GillesH38 a écrit : c'est simplement le 2e principe de la thermodynamique qui l'interdit : il stipule qu'on ne peut pas produire de travail (électrique ou mécanique) a partir d'UNE SEULE source de chaleur : il faut nécessairement une source chaude et une source froide, et le rendement est alors limité par Carnot 1-T1/T2.

Plutôt qu'une source de froid, tu veux dire un milieu de réception de chaleur?
Sinon, je ne pense pas à la fameuse machine perpétuelle, mais bien à un rendement médiocre

xavdr · Message par **xavdr** » 10 déc. 2006, 16:17

Dixit mahiahi :

mahiahi a écrit :Il est assez amusant de voir l'imagination des optimistes, en termes de nouvelles technologies/filières énergétiques, mais elles butent toutes sur la question initiale : quid des débits?

En ce qui concerne la filière enzymatique, les volumes de production sont potentiellement énormes, puisque ce sont de vils déchets qui seraient convertis en biocarburant.

Il y a quelques mois le magazine Fortune a consacré, honneur rare, un article de ~= 15 pages à la filière enzymatique, notamment à l'occasion d'une enzyme mise au point aux Etas Unis d'Amérique décomposant de façon drastique les déchets organiques en un carburant abondant ayant vocation à remplacer d'ici quelques années le pétrole pour un prix dérisoire.
BIOREFINERY BREAKTHROUGH
No one has ever brewed biofuel from straw on a commercial scale.
With Shell's backing, Iogen is likely to be the first.
Le site web de Fortune décrit la brasserie enzymatique expérimentale de Iogen à Ottawa dans un article de février 2006. Cette brasserie convertit des déchets organiques en éthanol, selon un procédé qui dure une semaine, avec un rendement de 175 l d'éthanol à partir de chaque ballot de 500 kilos de *tiges* d'avoine (donc : sans la partie noble, qui reste disponible pour un usage alimentaire). Le procédé inclut une transformation en fibres, un craquage thermique, une décomposition enzymatique, un raffinage, une fermentation, et pour finir l'addition d'une petite quotité de diesel pour dissuader les candidats à la dégustation. En février 2006, Shell soutenait déjà Iogen à hauteur de 45 M US $.

Par contre, je n'ai pas d'information sur le fait que cela respecte sur le long terme les terres agricoles, qui se verraient privées d'une petite fraction de ce qui aujourd'hui les fertilise naturellement.

mahiahi a écrit : Sinon, je vois mal l'hérésie pour la production d'électricité à partir de chaleur (les mouvements browniens ne sont que la manifestation au niveau atomique de cette notion physique) ; d'ailleurs, ça existe déjà, il me semble, mais avec un bilan dissuasif pour ceux qui veulent y voir la solution du futur

Les nanotechnologies en sont à leurs balbutiements, et les projets d'utilisation pour fournir ou convertir l'énergie en sont pour la plupart à l'état de concept, pas de proptotypes.

Ainsi ont été imaginées de fines paroies dotées d'une multitude de roues nanotechs avec chaque surface de disque striée par des aubes radiales. Le mouvement brownien vient frapper les aubes qui font tourner la roue. Quand les aubes des deux disques sont en accord, cela accèlère la roue ; je suppose qu'on peut en profiter pour engendrer de l'électricité ; quand elles sont en opposition, elles peuvent engendrer un équilibre thermique atypique entre les fuildes des deux surfaces, avec l'une qui s'en trouverait réfrigérée et l'autre réchauffée. A ma connaissance, aucun prototype n'existe encore.

De façon plus immédiatement opérationnelle, en Australie se monte une centrale dotée de nanotechs capables de dissocier l'eau en hydrogène et oxygène au contact de la lumière.

D'une façon générale, rappelons que la Terre reçoit du Soleil énormément plus (plusieurs ordres de grandeur) d'énergie que l'humanité n'en consomme. L'équation vers laquelle l'humainté va tendre porte donc sur la conversion d'une petite fraction de cette énergie en quelques chose d'utilisable pour chauffer, refroidir ou mouvoir. Rien qui soit hors de portée du génie humain par exploration du monde physique ou par exploitation des immenses ressources du monde organique. L'une des questions essentielles en est bien évidemment celle du timing technologique et de la cohérence économique et écologique de la dynamique industrielle mise en oeuvre.

Message par **Tiennel** » 10 déc. 2006, 17:59

xavdr a écrit :un rendement de 175 l d'éthanol à partir de chaque ballot de 500 kilos de *tiges* d'avoine

Un petit calcul donc puisqu'on veut parler de débits ici :

Consommation journalière de la planète en pétrole : 85 millions de barils (de 159 litres chacun).

Il faut donc trouver chaque jour 150 millions de tonnes de tiges d'avoine pour pouvoir remplacer le pétrole par des hydrocarbures issus de la biomasse.

Nous sommes donc dans une solution complètement marginale.

On s'en doutait un peu, de toute façon, que l'info ne résistait pas à une petite quantification : Fortune est à l'investisseur ce que Gala est à la ménagère.

Message par **mahiahi** » 10 déc. 2006, 18:32

xavdr a écrit : En ce qui concerne la filière enzymatique, les volumes de production sont potentiellement énormes, puisque ce sont de vils déchets qui seraient convertis en biocarburant.

Le fait que ça ne coûte pas cher ne signifie pas que ça puisse se développer à l'infini ; je rappelle que le pétrole ne coûte pas cher

xavdr a écrit : Le site web de Fortune décrit la brasserie enzymatique expérimentale de Iogen à Ottawa dans un article de février 2006[/url]. Cette brasserie convertit des déchets organiques en éthanol, selon un procédé qui dure une semaine, avec un rendement de 175 l d'éthanol à partir de chaque ballot de 500 kilos de *tiges* d'avoine (donc : sans la partie noble, qui reste disponible pour un usage alimentaire).

Tu oublies de préciser qu'il s'agit de matière sèche... Alors, un petit calcul :

La consommation française serait de 0,92 MTep d'après ce site

Sachant qu'avec 10% d'éthanol, on obtient un rendement énergétique de 97%, je vais supposer bêtement que 100% d'éthanol soit possible sur le même modèle et que ça donnerait un rendement énergétique de 70% ( on reste optimiste

), ce qui porterait les besoins actuels (en fait, de 2005) de 0,92/0,7 donne environ 1,32 MTep d'éthanol/an

Le rendement agricole de l'avoine étant de l'ordre de 4t de m.s totale/ha.an, on obtient environ 1,32x10^6/4=330 000 ha, soit 1% de la surface agricole terrestre en consommant l'intégralité de l'avoine.
Il reste encore à diviser par la part de tige dans la récolte d'avoine et en soustraire l'énergie injectée (le processus que tu décris, le carburant des machines agricoles pour récolter l'avoine et transporter la récolte, ainsi que la synthèse des phytosanitaires utilisés) pour arriver à... pas grand chose

mahiahi a écrit : Sinon, je vois mal l'hérésie pour la production d'électricité à partir de chaleur (les mouvements browniens ne sont que la manifestation au niveau atomique de cette notion physique) ; d'ailleurs, ça existe déjà, il me semble, mais avec un bilan dissuasif pour ceux qui veulent y voir la solution du futur

xavdr a écrit : Les nanotechnologies en sont à leurs balbutiements, et les projets d'utilisation pour fournir ou convertir l'énergie en sont pour la plupart à l'état de concept, pas de proptotypes.

Donc tu n'as rien qu'un espoir à proposer

xavdr a écrit : Le mouvement brownien vient frapper les aubes qui font tourner la roue.

ce mouvement est d'ordre atomique, pour l'exploiter, il faudrait des éléments subatomiques, donc ça nous repousse aux picotechnologies

xavdr a écrit : D'une façon générale, rappelons que la Terre reçoit du Soleil énormément plus (plusieurs ordres de grandeur) d'énergie que l'humanité n'en consomme.

Une bonne partie est utilisée pour réchauffer la Terre (sinon on vivrait à 3°K), faire pousser les plantes qui alimentent la biosphère, etc...

hyperion · Message par **hyperion** » 10 déc. 2006, 19:06

300 000 ha ,je suppose qu'il y a une erreur de calcul?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_agricole_utile

hyperion · Message par **hyperion** » 11 déc. 2006, 14:17

Sachant qu'avec 10% d'éthanol, on obtient un rendement énergétique de 97%, je vais supposer bêtement que 100% d'éthanol soit possible sur le même modèle et que ça donnerait un rendement énergétique de 70% ( on reste optimiste ), ce qui porterait les besoins actuels (en fait, de 2005) de 0,92/0,7 donne environ 1,32 MTep d'éthanol/an

c'est 92Mtep/an soit un rapport *100 donc 132 Mtep d'ethanol donc 30 millions d'ha soit en effet toute la SAU (surface agricol utile) francaise

oui 1 baril par jour donne 50 tonnes par an
presque 2 millions de baril comme en france et ben 100 million de tonnes:en fait 92Mtep
http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_agricole_utile
quand on voit qu'on veut passer de 500 000 tonnes de biocarburants en2006(enfin ,il ne s'agit pas que d'ethanol) à 3.5 millions de tonnes en 2007 soit sept fois la mise cà fait déja plus d'un million d'ha même avec les enzymes de fortune......

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 11 déc. 2006, 15:23

Mahiahi a écrit :]Sachant qu'avec 10% d'éthanol, on obtient un rendement énergétique de 97%, je vais supposer bêtement que 100% d'éthanol soit possible sur le même modèle et que ça donnerait un rendement énergétique de 70% ( on reste optimiste ), ce qui porterait les besoins actuels (en fait, de 2005) de 0,92/0,7 donne environ 1,32 MTep d'éthanol/an

Euh, Mahiahi, c'est quoi ton rendement de 97 % avec 10 % d'éthanol que tu mentionnes ?

La grande perte d'énergie de la production d'éthanol n'est pas dans la fermentation, mais dans la distillation qui permet de passer de la bibine à 4,5 % à 90 % d'alcool. Faut faire bouillir, et ca coute cher.

Message par **mahiahi** » 11 déc. 2006, 15:24

hyperion a écrit :c'est 92Mtep/an

Oups!

GillesH38 a écrit : Euh, Mahiahi, c'est quoi ton rendement de 97 % avec 10 % d'éthanol que tu mentionnes ?

Le rendement énergétique dans un moteur par rapport à l'essence "pure"

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 11 déc. 2006, 15:32

euh, ok, mais c'est 10 % d'éthanol pur que tu mets dans l'essence. Le probleme est de produire de l'éthanol pur à partir de l'équivalent d'une bière légère !
Si on veut un rendement final pas catastrophique, il faudrait une source de chaleur abondante et fatale, par exemple... les centrales nucléaires

, et encore ça ne compte pas l'énergie nécessaire à la récolte, au transport, etc...toutes choses qui consomment elles-mêmes du carburant.

Message par **Tiennel** » 11 déc. 2006, 16:25

L'argument des technoptimistes est qu'un procédé enzymatique permettrait d'effectuer cette concentration sans apport d'énergie thermique importante.

Pourquoi pas, même si cela fait dix mille ans que l'homme tente par tous les moyens de fabriquer de l'alcool en grande quantité de la façon la plus économique possible...

guino · Message par **guino** » 11 déc. 2006, 17:23

Sans avoir vraiment creuser, mais j'ai trouvé l'idée intéressante, dans les montagnes du Bélier, il parait qu'il y en a qui concentrent l'alcool en faisant geler leur jus fermenté, et en retirant la glace chaque matin ...

En même temps, y e na qui font de la têtologie là bas...

Mais l'idée pourrait marcher, non ? Au moins pour une première concentration...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 11 déc. 2006, 17:57

Tiennel a écrit :L'argument des technoptimistes est qu'un procédé enzymatique permettrait d'effectuer cette concentration sans apport d'énergie thermique importante.

euh, non je ne crois pas Tiennel. Le procédé enzymatique ne sert qu'à convertir la cellulose en éthanol (ce qui n'est deja pas une mince affaire, ce ne sont que les sucres comme le glucose et le fructose qui fermentent naturellement), mais pas moyen de se débarrasser de l'eau autrement qu'en distillant !!!