Réserves et pic de production : un petit calcul

[epe]

Tu vois, il suffit de se renseigner. Tout ça se passe sous tes yeux. Et le PO, on l'attend toujours (paraît que c'est entre maintenant et 2020 )

Après la paramètre temps c'est le facteur d"échelle qui tu ignores. Bien entendu qu'on continue d'investir dans le domaine énergétique, on n'a jamais cessé de le faire, la croissance déomographique et économique est énergétivore. Mais tu vois, si moi aussi je me renseigne, je ne me laisse pas impressionner par les effets d'annonce sur des détails (quelques centrales nucléaires, un peu d'hydrogène, quelques véhicules hybrides...), j'en reste aux faits.

Et les faits c'est que le pétrole assure encore aujourd'hui plus du tiers de nos besoins en énergie.
Les faits c'est qu'on soit passé en quelques années de marges de productions de plus de 5 Millions de barils/jours (Et plus encore potentiellement) à 1 ou 2 (de mauvais pétrole) tout au plus et qu'on ne parviens pas à recréer ces marges.
Les faits c'est qu'on se bat, de plus en plus, les armes à la main, pour le contrôle des régions pétrolifères ou gazières tout autour de la planète (Asie centrale, Afrique, Moyen-Orient,...)

Libre à toi d'imaginer un scenario optimiste, je souhaite que tu aies raisons. Mais quand tu affirmes, sarcastique, qu'il suffit de se renseigner, c'est un peu court. Me renseigner c'est ce que je fais tous les jours depuis que je m'intéresse au sujet. Et je trouve tes arguments un peu légers...

[Tiennel]

Allez, une petite mahiahisation...

- Bush a prononcé dans son discours à l'Union son plan énergie: augmentation des renouvelables, construction de centrales nucléaires, plus de recherche... Tu vois, il suffit que le pétrole soit cher une année (2005) pour que le Bush pétrolifère devient d'un coup soucieux des alternatives.

Bush a aussi promis le retour de l'homme sur La Lune d'ici 2020. Quinze ans pour refaire ce qui a été fait pour la première fois en 10 ans, ça laisse planer des doutes. A little less conversation, a little more act (Elvis Presley)

- La Californie prévoit une autoroute de l'hydrogène d'ici 2015 (déjà qq stations service à hydrogène)

Une autoroute en dix ans ! Cela nous met quelque part en l'an 2600 pour un réseau complètement opérationnel aux USA.

- Il se construit 32 centrales nucléaires dans le monde NOW
- L'Inde a 7 réacteurs en construction, la Chine 15

Juste de quoi absorber l'augmentation de la demande

- Les japonais ont remis en fonction leur surgénérateur avec mise en marche d'ici 2010

Avec une économie complètement addict au pétrole et au gaz du Moyen-Orient, on s'étonne même qu'ils aient mis aussi longtemps pour s'y remettre

- L'Indonésie (pays pauvre) a construire une centrale de 6 GW (!) à partir de 2011

Membre de l'OPEP quande même, ils ont dû avoir un peu d'argent même si leur statut d'exportateur net touche à sa fin

- La Finlande va inaugurer une centrale EPR (3e génération) en 2009 et va permettre à l'Europe de reprendre le nucléaire après une période de glaciation (merci qui, merci Greenpeace).

Les besoins électronucléaires européens ne sont pas motivés par le PO mais par un simple sous-dimensionnement du parc à l'horizon 2010, vu que personne n'a construit de centrale ou presque pendant 10 ans alors que la consommation a continué de croître

- La Suède compte se passer du pétrole d'ici 2015

d'ici 2020, et ça sera en exploitant ses extraordinaires forêts. Tout le monde n'a pas autant de chance (comment feront les Belges ?)

- La Prius, à moteur hybride consomme 3l/100 avec une accélaration de Porsche fait un tabac aux EU

C'est 4 litres/100 (données constructeur), soit autant qu'une diesel européenne conventionnelle moderne de puissance équivalente (je n'ai pas vérifié les accélérations de Porsche ). Les acheteurs de Prius sont des bobos qui s'achètent une bonne conscience écolo

- Les 4x4 des constructeurs de Detroit font un flop en 2005

Mauvais plan produit... et constructeurs japonais hyper-agressifs - n'oublions pas que le Yen a perdu 30% face à l'Euro, ce qui leur permet de rentrer en Europe comme dans du beurre et d'utiliser le cash généré pour renforcer leurs positions sur les autres marchés (par exemple, en vendant la Prius à perte)

[Loup Espiègle]

Si je me rappelle bien le reportage sur la Prius que j'ai vu un jour, c'est le moteur électrique qui donne l'impression d'être au volant d'une Porsche...en dessous de 50km/h

[miniTAX]

Ah bon, alors pourquoi est-il aussi cher ? et son prix n'arrète pas de monter depuis un an, bizarre pour un minerai si abondant, non. Il est déja au double du prix prévu pour les calculs prévus pour 2010 pour l'EPR.

Le cours de l'Uranium suit celui des matières premières : flambée depuis 2005 à cause de la croissance mondiale. Mais en monnaie constante, c'est moins cher que dans les années 70.

OK, ca rassure, mais viens pas dire comme tu l'a dis plus haut que l' Uranium est un des elements les plus abondants de la croute terrestre.
Tu dirais ca pour Si ou Al ou Ca, je serais d'accord mais pas avec un élement qui est présent à hauteur de 10 millions de tonnes "seulement".

http://www.world-nuclear.org/info/inf75.htm

There was very little uranium exploration between 1985 and 2005, so a significant increase in exploration effort could readily double the known economic resources, and a doubling of price from present levels could be expected to create about a tenfold increase in measured resources, over time.

Traduction : avec un doublement du prix actuel, on peut s'attendre à terme à avoir des ressources prouvées multipliées par 10. Soit 500 ans au rythme de conso actuelle. Ou si la conso est multiplié par 5 (croissance de la conso mondiale de 2% pendant presque 100 ans), 100 ans de réserve, SANS surgénérateur.
Et si on utilise la méthode de récupération dans l'eau de mer, la ressource est infinie à l'échelle humaine (la concentration de l'eau de mer en U augmente avec le temps, par lessivage des continents).

Et je maintiens, l'Uranium, c'est un des minerais (et non "éléments") les plus abondants de la terre (voir le 1er tableau dans le lien ci-dessus) : 2.8 ppm dans la croute terrestre. Et je ne parle pas d'un autre combustible nucléaire 3x plus abondant: le thorium. L'Inde est sur cette filière car elle possède d'énormes réserves de thorium.

Uranium is ubiquitous on the earth. It is a metal approximately as common as tin or zinc, and it is a constituent of most rocks and even of the sea.

[miniTAX]

Si je me rappelle bien le reportage sur la Prius que j'ai vu un jour, c'est le moteur électrique qui donne l'impression d'être au volant d'une Porsche...en dessous de 50km/h

L'accélération, c'est 100km/h en 11s, effectivement, ce n'est pas une Porsche, plutôt une bonne familiale. Et effectivment, il faut se méfier comme la peste de la presse grande public.

[greenchris]

Je repose ma question, pourquoi un minerai aussi abondant a-t-il vu son prix exploser ces deux dernières années ?

Si c'est la croissance, comme selon toi, elle va continuer de grimper, l'uranium va rapidement devenir un problème, si on suit ton scénario de développement du nucléaire, non ?

[miniTAX]

Après la paramètre temps c'est le facteur d"échelle qui tu ignores. Bien entendu qu'on continue d'investir dans le domaine énergétique, on n'a jamais cessé de le faire, la croissance déomographique et économique est énergétivore. Mais tu vois, si moi aussi je me renseigne, je ne me laisse pas impressionner par les effets d'annonce sur des détails (quelques centrales nucléaires, un peu d'hydrogène, quelques véhicules hybrides...), j'en reste aux faits.

Et les faits c'est que le pétrole assure encore aujourd'hui plus du tiers de nos besoins en énergie.
Les faits c'est qu'on soit passé en quelques années de marges de productions de plus de 5 Millions de barils/jours (Et plus encore potentiellement) à 1 ou 2 (de mauvais pétrole) tout au plus et qu'on ne parviens pas à recréer ces marges.
Les faits c'est qu'on se bat, de plus en plus, les armes à la main, pour le contrôle des régions pétrolifères ou gazières tout autour de la planète (Asie centrale, Afrique, Moyen-Orient,...)

Libre à toi d'imaginer un scenario optimiste, je souhaite que tu aies raisons. Mais quand tu affirmes, sarcastique, qu'il suffit de se renseigner, c'est un peu court. Me renseigner c'est ce que je fais tous les jours depuis que je m'intéresse au sujet. Et je trouve tes arguments un peu légers...

C'est vrai, mon sarcasme est déplacé, désolé.
Mais quand tu dis, on se bat, les armes à la main en ce moment, tu oublies que dans le passé, c'est pareil et c'était plutôt pire. Sans parler des troubles civils dans les pays producteurs (Nigeria, Venezuela, Iraq, Indonésie).
Personne ne nie que la géostratégie est capitale, que la sécurité énergétique est vitale. Les pipelines qui sont construits en ce moment un peu partout (Russie-Europe en passant par la mer du Nord, Mer Caspienne-Pakistan...), les réservoirs construits par la Chine pour avoir des réserves stratégiques en pétrole plus longues, c'est du concret, pas de la conjecture.

Donc, c'est faux d'affirmer que rien n'est fait.
De même qu'il est faux de tout lier au prétendu manque de pétrole actuel, voire au PO. Il suffit que le prix du baril flambe pour que Bush annonce un plan énergétique donc les pays s'adaptent, et vite.
Tu ne peux pas venir dans une maison où il ne se passe pas grande chose (le PO, on l'attend toujours), crier au feu alors qu'il n'y en a pas et puis après reprocher que rien ne se passe et rien n'est fait. Il faut regarder le monde tel qu'il est.

[greenchris]

http://www.world-nuclear.org/info/inf75.htm

There was very little uranium exploration between 1985 and 2005, so a significant increase in exploration effort could readily double the known economic resources, and a doubling of price from present levels could be expected to create about a tenfold increase in measured resources, over time.

Traduction : avec un doublement du prix actuel, on peut s'attendre à terme à avoir des ressources prouvées multipliées par 10. Soit 500 ans au rythme de conso actuelle. Ou si la conso est multiplié par 5 (croissance de la conso mondiale de 2% pendant presque 100 ans), 100 ans de réserve, SANS surgénérateur.

l'article a été écrit en sep 2005, depuis, l'uranium est passé de 30 à 40$
donc les réserves ont été multipliés (en gros) par cinq, et le prix continue de monter, là je ne comprend plus, ils sont bètes ou quoi, de payer aussi cher un minerai aussi abondant.

Si les réserves de pétroles, de gaz ou de charbon étaient multipliés par 5, cela aurait fait longtemps que les prix auraient dégringuolé, et de manière sévère.

[energy_isere]

http://www.world-nuclear.org/info/inf75.htm

Et je maintiens, l'Uranium, c'est un des minerais (et non "éléments") les plus abondants de la terre (voir le 1er tableau dans le lien ci-dessus) : 2.8 ppm dans la croute terrestre. Et je ne parle pas d'un autre combustible nucléaire 3x plus abondant: le thorium. L'Inde est sur cette filière car elle possède d'énormes réserves de thorium.

Uranium is ubiquitous on the earth. It is a metal approximately as common as tin or zinc, and it is a constituent of most rocks and even of the sea.

on doit pas avoir la meme définition de abondant ! 2.8 ppm (ppm = partie par million) en moyenne dans la croute terrestre (chiffre que je conteste absolument pas) j'appelle pas ca abondant ! Ou alors mets le entre guillemets pour dire "pas si rare".

Mais néenmoins ca en fait quand meme 3.5 million de tonnes (au cout d'exploitation actuel).
Heureusement qu' il y a quelques gros gisement de minerais à "haute" teneur en element Uranium (le lien cité parle de 2% U pour une "haute teneur) comme en Australie , au Kazakstan et au Canada.

[miniTAX]

l'article a été écrit en sep 2005, depuis, l'uranium est passé de 30 à 40$
donc les réserves ont été multipliés (en gros) par cinq, et le prix continue de monter, là je ne comprend plus, ils sont bètes ou quoi, de payer aussi cher un minerai aussi abondant.

Si les réserves de pétroles, de gaz ou de charbon étaient multipliés par 5, cela aurait fait longtemps que les prix auraient dégringuolé, et de manière sévère.

Le prix actuel est autour de 40$/lbl, soit presque 1/3 du prix de 1977 en $ constant.
Regarde la flambée de l'or ces derniers temps. Tu vas conclure à quoi? Que les réserves d'or de la planète s'épuisent? Voyons.
Et puis, il faut voir ce que représente le prix du combustible dans le prix du kwh FINAL. De mémoire, si le prix passe de 40$/lbl à 80$/lbl, ça augmenterait le prix de kwh de... 0.5 cent (soit 0.005 euro).
Bof, bof, quand tu sais que le gaz a augmenté de 17% en 6 mois. Il faut arrêter de voir le peak partout, c'est ridicule.

[toto]

C'est un fil pour les petits calculs.
Ici, c'est la cour des petits, ce n'est pas pour toi même si dans ton nom c'est écrit mini.
Va jouer dans ta cour, celle des grands.

[sceptique]

l'article a été écrit en sep 2005, depuis, l'uranium est passé de 30 à 40$
donc les réserves ont été multipliés (en gros) par cinq, et le prix continue de monter, là je ne comprend plus, ils sont bètes ou quoi, de payer aussi cher un minerai aussi abondant.

Si les réserves de pétroles, de gaz ou de charbon étaient multipliés par 5, cela aurait fait longtemps que les prix auraient dégringuolé, et de manière sévère.

Le ratio Uranium naturel - pétrole est de 10 000

C'est à dire que 1 kg Uranium (brut non enrichi) produit autant d'énergie que 10 000 kg pétrole. Soit une fois convertie en électricité avec un rendement de 35% 40 000 kWh. A 400 $ le kilo (800$ par livre EDIT erreur vu par glycogéne : 200$/livre ) l'Uranium intervient donc pour 1 centime $ ou Euro par kWh. (Remarque : sur ma facture le kWh est à 8 centimes Euro).

De mémoire, si le prix passe de 40$/lbl à 80$/lbl, ça augmenterait le prix de kwh de... 0.5 cent (soit 0.005 euro).

Sauf erreur de ma part le prix augmente de 0.05 centime Euro ou $ (et non 0.5). EDIT erreur: 0.2 centime Euro

Par exemple, les 60 000 tonnes U consommées chaque année au niveau mondial fournissent 600 Mtep, soit 6% de la consommation énergétique mondiale (10 Gtep).

A 100 $ le kilo l'uranium est équivalent à 10 000 kg de pétrole soit plus de 70 barils. Ou encore moins 1.5 $ l'équivalent baril.
A 1000 $ le kilo l'uranium est équivalent à 15$ le baril de pétrole.

Maintenant, je pense que le prix augmente à cause de :
- l'effet spéculatif
- l'insuffisance des investissememnts (la production ne couvre que la moitié de la consommation, le solde venant des stocks)
d'ou tension sur les prix et bénéfices plantureux pour les producteurs.

[Glycogène]

C'est à dire que 1 kg Uranium (brut non enrichi) produit autant d'énergie que 10 000 kg pétrole. Soit une fois convertie en électricité avec un rendement de 35% 40 000 kWh. A 400 $ le kilo (800$ par livre) l'Uranium intervient donc pour 1 centime $ ou Euro par kWh. (Remarque : sur ma facture le kWh est à 8 centimes Euro).

Sauf erreur de ma part le prix augmente de 0.05 centime Euro ou $ (et non 0.5).

Il y a peut être une erreur:
- on passe de 80$ à 800$ par livre.
- au kilo, c-à-d plus de 2 livres il me semble, ça devient 400$ (pas 1600$ ?).
Là, je suis perdu !

[greenchris]

l'article a été écrit en sep 2005, depuis, l'uranium est passé de 30 à 40$
donc les réserves ont été multipliés (en gros) par cinq, et le prix continue de monter, là je ne comprend plus, ils sont bètes ou quoi, de payer aussi cher un minerai aussi abondant.

Si les réserves de pétroles, de gaz ou de charbon étaient multipliés par 5, cela aurait fait longtemps que les prix auraient dégringuolé, et de manière sévère.

Le prix actuel est autour de 40$/lbl, soit presque 1/3 du prix de 1977 en $ constant.
Regarde la flambée de l'or ces derniers temps. Tu vas conclure à quoi? Que les réserves d'or de la planète s'épuisent? Voyons.
Et puis, il faut voir ce que représente le prix du combustible dans le prix du kwh FINAL. De mémoire, si le prix passe de 40$/lbl à 80$/lbl, ça augmenterait le prix de kwh de... 0.5 cent (soit 0.005 euro).
Bof, bof, quand tu sais que le gaz a augmenté de 17% en 6 mois. Il faut arrêter de voir le peak partout, c'est ridicule.

Je n'ai parlé de pic, ni d'épuisement.
Quand à comparer avec l'or qui sert pour la bijouterie, pour la finance et aussi pour l'industrie, avec l'uranium qui ne sert que pour l'énergie me parait douteux.

C'était juste pour remettre à leurs places les arguments classiques "avec le prix qui double, les réserves augmentent", c'est plus compliqué que ça.
Le même argument est utilisé pour le pétrole.

[miniTAX]

C'est à dire que 1 kg Uranium (brut non enrichi) produit autant d'énergie que 10 000 kg pétrole. Soit une fois convertie en électricité avec un rendement de 35% 40 000 kWh. A 400 $ le kilo (800$ par livre) l'Uranium intervient donc pour 1 centime $ ou Euro par kWh. (Remarque : sur ma facture le kWh est à 8 centimes Euro).

Sauf erreur de ma part le prix augmente de 0.05 centime Euro ou $ (et non 0.5).

Il y a peut être une erreur:
- on passe de 80$ à 800$ par livre.
- au kilo, c-à-d plus de 2 livres il me semble, ça devient 400$ (pas 1600$ ?).
Là, je suis perdu !

Tu as le prix ici. L'ordre de grandeur à retenir, c'est 40$/lb (retenir éventuellement 110$/kg)
http://www.uxc.com/review/uxc_prices.html
Et les 800$/kg de sceptique, c'est des hypothèses d'augmentation de prix.
Tout ça pour dire que le prix du combustible uranium est négligeable comparé à l'infrastructure (centrale + enrichissement +recherche+ salaire personnel qualifié + CRS à envoyer pour désincarcérer les militants de Greenpeace...). Donc une augmentation de prix de la matière n'a pas d'influence sur le prix du kwh nucléaire, tout le contraire du pétrole.