La croissance est-elle condamnée ?

[paradigme]

Un système juste du point de vue culturel serait donc un système qui répartirait équitablement le temps que l'on peux consacrer à la culture.une solution :
Travailler deux heures par jour
Adret (collectif), Seuil, 1979

Etonnant, travailler deux heures par jours c'est beau de rêver mais je n'y crois pas trop... tout simplement parce que les peuple primitifs se contentaient de peu, avait tout (une nature luxurante avec cueillette, pêche et chasse à la clé) et pourtant ils travaillaient selon les ressources disponibles de environ 5 à 7 heures(élaboration du repas compris) par jour.

Explique-nous je suis preneur

[GillesH38]

c'est sur que ça n'est compatible qu'avec une vie frugale. Mais meme maintenant, si tu te contentes de te loger modestement, de te chauffer et de te nourrir frugalement, sans voiture, sans électricité, sans téléphone portable et autres gadgets, avec des distractions simples , tu peux largement vivre avec deux heures de salaire par jour !

[kercoz]

@paradigme:
"""pourtant ils travaillaient selon les ressources disponibles de environ 5 à 7 heures(élaboration du repas compris) par jour."""""

Tu n'as pas de bonnes sources ! les reportages sur l'amazonie nous montrent les indiens , memes contaminés , hillares et vautrés ds des hamacs !
sans rire , tu te plantes . Meme au moyen age , les jours chomés etaient plus nombreux . La notion de travail est relative : qd je "glande" ds mon jardin ou répare mon toit , je n'ai pas l'impression de travailler . Ds les années 50 mes grands parents (3vaches qqs cochons , pleins de poules ) ne "travaillaient" pas , ils "vivaient" , bricolaient , donnaient un coup de main , picolaient , s'ennuyaient pas mal l'hivers , mais , dépendaient des vaches (traite) etc ... galère pour galere , c'etait pas pire .
L'alienation a la dose ou nous la subissons est tres récente .

[Saratoga Elensar]

c'est sur que ça n'est compatible qu'avec une vie frugale. Mais meme maintenant, si tu te contentes de te loger modestement, de te chauffer et de te nourrir frugalement, sans voiture, sans électricité, sans téléphone portable et autres gadgets, avec des distractions simples , tu peux largement vivre avec deux heures de salaire par jour !

A part habiter dans une tente dans la foret, sous un pont ou une roulotte et aller au resto du coeur ou manger une baguette de pain a chaque repas, tu me diras comment tu fais pour vivre avec 320 € par mois....

Imaginons un peu ton logement modeste, sans chauffage et sans trop d'électricité, on va dire qu'il coute 200 € par mois. il ne te reste que 120 € pour manger, soit 4 € par jour.....

Un repas à 1,30 €, meme ton sachet de pates coute plus cher.

Donc oui on peut vivre avec 2 heures de salaire par jour, mais vivre comme un clochard dans la rue à mendier.

[sylva]

Donc oui on peut vivre avec 2 heures de salaire par jour, mais vivre comme un clochard dans la rue à mendier.

Pas trop le temps de répondre en détail tout de suite (eh oui, je... travaille !!)
mais pour que ca marche, bien sûr c’est tout un système à remettre en cause, comme l’expose le livre Travailler 2 heures par jour (malheureusement, il est.... épuisé !! MDR) (voir les bouquinistes ; Kercoz ?...)

Autre chose : ça dépend de la définition du mot travail comme le pointe très justement Kercoz...
dnas le bouquin, ce mot travail a plusieurs sens :
travail "lié" : en gros, corvée pas intéressante mais nécessaire,
# travail libre : tout aussi utile voire nécessaire, mais créatif, que tu choisis librement et qui t’épanouit...
en gros, dasn l’idée, chacun ne devrait pas être astreint à + de 2 h de travail lié ou travail-corvée par jour, en moyenne...

Et on pratiquerait la réparation des objets au lieu de jeter et de racheter ; c'est aussi un système qui vise à une certaine autonomie, et pas à la dépendance au système technicien, avec des entités d'organisation + ou moins collectives mais pas trop grandes.... (tiens, ca me rappelle -encore- Kercoz..)

Autre chose : si les salaires étaient décents, si la plus-value ou valeur ajoutée dégagée par la productivité sans cesse croissante était répartie équitablement entre ceux qui la produisent et non versée dans la poche des parasites (actionnaires, banques, etc...), donc si le salaire horaire était au niveau qu’il mérite, on pourrait vivre en se contentant de bosser, peut-etre pas 2 h par jour, mais à mi-temps, je dirais... pour ceux qui le voudraient, bien sûr...

[GillesH38]

c'est sur que ça n'est compatible qu'avec une vie frugale. Mais meme maintenant, si tu te contentes de te loger modestement, de te chauffer et de te nourrir frugalement, sans voiture, sans électricité, sans téléphone portable et autres gadgets, avec des distractions simples , tu peux largement vivre avec deux heures de salaire par jour !

la moyenne étant calculée par jour pour le paléolithique, j'ai estimé que ce n'etait pas jour ouvrable donc ça inclut les week ends . D'ailleurs tu peux faire des petits boulots genre t'occuper de jardins ou baby sitting le week end.

2h par jour * 30 j = 60 h par mois, le smic est à 8 euros, ça fait donc 480 euros par mois (mais tu peux avoir des activités spécialisées payées bien mieux qu'au SMIC, par exemple de l'artisanat).

Pour 480 euros par mois, tu peux vivre sans probleme comme au paléolithique, et meme beaucoup mieux !!!

[Turanil]

Pour 480 euros par mois, tu peux vivre sans probleme comme au paléolithique, et meme beaucoup mieux !!!

Tout cela fonctionne dans le cadre d'une société productiviste et consumériste. Mais, avec la perspective du PO et du RC, je crois qu'il va falloir beaucoup plus travailler juste pour survivre...

[Fish2]

Vraiment, je ne vois pas ce qui vous agite, vu que la majorité des français travaillent déjà 2 heures par jour au grand maximum !

* vie active de 25 à 60 ans = 35 années à 1600 h soit 56 000 heures travaillées
* espérance de vie 80 ans = 29 200 journées vécues
=> ratio 1.92 heure de travail par jour

Donc oui on peut vivre avec 2 heures de salaire par jour, sans vivre comme un clochard dans la rue ni mendier, et c'est largement suffisant pour tout saccager autour de nous.

Il paraît qu'en mathématiques y'a un truc qui s'appelle le domaine de définition ...

[sylva]

bravo pour ta démonstration, Fish2 mais ton domaine de définition il faudrait l'appliquer aussi à ça : 2 heures de salaire par jour.. du salaire horaire de qui parles-tu ? celui du patron de Merryl Lynch ou de la caissière de Carrouf ?
parce qu'avec 2 h de salaire de S. O'Neal, je crois que je peux vivre une année, et très confortablement !! et même 2, en fait....

[ktche]

c'est sur que ça n'est compatible qu'avec une vie frugale. Mais meme maintenant, si tu te contentes de te loger modestement, de te chauffer et de te nourrir frugalement, sans voiture, sans électricité, sans téléphone portable et autres gadgets, avec des distractions simples , tu peux largement vivre avec deux heures de salaire par jour !

Tiens, c'est marrant, mais j'avais jamais fait le calcul : je vis effectivement avec l'équivalent de 2,5 heures de salaire par jour

3/5ème de 35h hebdomadaires sur une base temps plein de 218 jours ouvrés par an soit : 7*(3/5)*(218/365) = 2,5

[Fish2]

Ma petite démo du dessus était humoristique mais c'était pour réagir aux comparaisons faites par rapport à un mode de vie du paléolithique, ou des tribus amazoniennes, sociétés pour lesquelles le travail salarié n'a aucun sens. On détermine combien d'heures par jour il faut à la population pour se sustenter, sachant que tous participent, jeunes ou vieux.
D'où mon allusion au domaine de définition (faudrait d'abord définir de quoi on cause).

Mais si je reprends cette démo, non pas avec des chiffres intuitifs sur une durée de vie, mais avec les données INSEE d'une année, et que je calcule combien les français (l'ensemble de la population) travaillent en moyenne sur un an, j'arrive au même résultat étonnant :
* chiffres 2005, pop 62 818 milliers, pop active 27 637 milliers, soit 44 actifs sur 100.
* Pour faire vivre 100 français pendant un an (36 500 journées), 44 actifs bossent 70 400 h. Il y a des gros bosseurs, des temps partiels et des chômeurs, je mets tout le monde d'accord à 1600 h/an.
=> ratio 1.93 heure/j

Donc statistiquement, la population française sur un an, ou un français sur sa vie, travaille moins de 2 heures par jour. Marrant, non ?

[sylva]

Donc statistiquement, la population française sur un an, ou un français sur sa vie, travaille moins de 2 heures par jour. Marrant, non ?

justement !! c'est exactement ça ! je l'ai lu il ya longtemps, et ca me revient maintenant, mais les auteurs du bouquin s'étaient basés sur ce genre de calcul et étaient arrivés à cette conclusion !! 2 h de travail par personne en moyenne sont nécessaires à l'entretien de tous... (ce qui est marrant c'est que ca semble constant car le bouquin date de 1973 !! )
et ils disaient qu'en enlevant les productions inutiles (qu'il reste à apprécier), on pourrait produire moins et être encore plus libres par rapport au travail....

[AJH]

Et s'il n'y avait pas les 25 à 30% d'intérêts (moyenne sur toutes productions ) que ponctionnent les banques lors la création monétaire nous pourrions, à niveau de vie constant, travailler 25% de moins ...

[sylva]

oui AJH
je parlais des parasites sur la page précédente...


à propos de 1973, je remarque que cette année-là fut riche....
-1er choc pétrolier
-prise en main autogestionnaire de la légendaire usine LIP
-livre « Travailler 2 h/jour »
-film « L’an 01 »....
(-et je parvenais à l’âge de raison)

que d’occasions manquées....

[kercoz]

@TURANIL:
""Tout cela fonctionne dans le cadre d'une société productiviste et consumériste. Mais, avec la perspective du PO et du RC, je crois qu'il va falloir beaucoup plus travailler juste pour survivre...""""

C'est pas evident du tout !
Si la nourriture grimpe trop : ex : 4h pour un kg de patates , tu as vite fait de les cultiver toi meme (ça doit faire 10mn le kg)
Il te reste le logement (caravanne , yourte, retape ...) et le chauffage (echange de bois contre services ) .
Il te reste pas mal de temps pour te réinventer du superflu et booster ta créativité .
Avec un petit reste d'energie (elec ) , le primordial peut se règler assez vite et degager du temps . Dans ce genre de vie , tu ne fais plus la difference entre temps de travail , loisir , service , rites ...... Le mot travail perd son sens ...ou plutot le retrouve : torture !