Déficits publics, dettes d'Etat, faillites d'Etats

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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AJH
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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par AJH » 15 déc. 2009, 15:03

grand gravelot a écrit :Merci AJH,
J'ai pas mal bouquiné et lu sur le sujet (merci pour tes articles d'ailleurs).Le point que je voulais souligné c'est la difficulté de faire rapidement comprendre à un pekin moyen ce mécanisme de création monétaire qui est contre- intuitif.Le succés de la vidéo de l'Argent Dette à mis en lumière que la majorité des gens ne comprennent pas ce fonctionnement.
Un autre site que tu connais peut-être déja
http://jcbonsai.free.fr/cc/CH6.html
La démonstration qui lie l'Economie,l'Energie et 'Environnement est très convaincante.
Oui, je connaissais le "Crash Course" ... très bien fait et très clair: tu as eu raison de le signaler

L'intuition c'est de dire "on ne peut pas prêter ce qu'on a pas" ...
Tiens j'en remets une couche - pour ceux qui ont du mal à piger - avec un petit extrait de Bernard Maris
Création et destruction monétaires

C’est le principe fondamental de l’émission monétaire : si je fais un crédit papier de 100 et si je sais qu’une grande partie de ce crédit reviendra chez moi, banquier, je peux multiplier le crédit bien au-delà du stock d’or dont je dispose. Dans le cas n° 1, mon « multiplicateur de crédit » est de 5; dans le cas n° 2, de 2; dans le cas n° 3, de 10. Le mécanisme est décrit dans l’adage: « Les prêts font les dépôts. » Le crédit fait les dépôts, il fait l’argent. Et non l’inverse ! Avis à ceux qui croient que l’épargne fait l’argent. Quel contresens économique ! Retenons que la création monétaire est une mise en branle de forces économiques, du travail, des matières premières, des inventions, de la technique, de la production, de la consommation, une anticipation de l’activité économique.

Cette création monétaire était en principe garantie par de la marchandise, du métal, de l’or et de l’argent : une assurance métallique. Mais la vraie garantie de la création monétaire, c’est l’anticipation de l’activité économique, du cycle production-consommation. Encore faut-il que cette anticipation soit saine : toute création monétaire saine débouche sur une destruction monétaire équivalente. Par exemple, je prête de l’argent à un constructeur de voitures, je lui fais un crédit. Avec ce crédit, il embauche des ouvriers qui construisent les voitures et il les paye. Avec leur salaire, les ouvriers achètent les voitures. L’argent revient chez le constructeur, et le constructeur rembourse son banquier. Argent créé, argent détruit égalent opération saine. Crédit, remboursement.

Prenons un second exemple. Je suis banquier, j’anticipe sur la nouvelle économie, sur des téléphones portables avec Internet, et je facilite la création d’entreprises qui en fabriquent, mais personne ne veut de cette nouvelle génération de téléphones. J’ai payé des gens, en tant que fabricant, mais ceux-ci ne veulent pas de ma marchandise. Je suis donc incapable de rembourser et ma dette ne s’éteint pas. La création monétaire n’est pas suivie d’une destruction. Je traîne mes dettes, comme le Japon traîne des dettes suite à une immense spéculation immobilière, comme France Telecom traîne des dettes suite à une mauvaise anticipation de l’activité économique, comme Vivendi traîne des dettes suite à des investissements dans des portails sans clients sur Internet, comme l’Argentine traîne des dettes vis-à-vis du FMI parce qu’elle a été incapable de faire fructifier l’argent qu’il lui a prêté, à tort.

Nous percevons mieux la nature de la monnaie : des dettes (des créances sur la banque émettrice) qui circulent. Des dettes, qui, si elles sont saines, doivent, par l’activité économique, provoquer leur remboursement.

Aujourd’hui, la monnaie est détachée de tout support matériel, on peut en créer à l’infini. Pourquoi, pendant très longtemps, les économistes se sont-ils opposés à ce que la monnaie n’ait pas de couverture métallique ? Comme Ricardo par exemple, à l’origine de l’Acte de Peel (1844), acte qui inspira longtemps la politique de la Banque d’Angleterre, établissant que tout billet devait avoir une stricte couverture en or . La raison en est que les économistes n’avaient pas confiance dans la capacité des banquiers à anticiper l’activité économique. En France, la faillite de la banque créée par Law détruisit pour un siècle la confiance des Français dans le papier monnaie. Law était un banquier écossais qui émettait des billets garantis par le développement du commerce de la France avec les premiers comptoirs, notamment la Louisiane. Quand on a commencé à se méfier de la réussite des entreprises vers cet État et ailleurs, le système de crédit créé par Law s’est écroulé. Tout le monde a voulu se débarrasser de ses billets estampillés « Banque Law » et réclamer de l’or. Faillite généralisée, ruine des petits épargnants, qui, comme toujours, comme pour France Telecom ou Enron, sont les derniers attirés par l’aubaine et les premiers roulés. Troubles publics, enrichissement scandaleux de spéculateurs qui avaient flairé la faillite du système. »
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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par kercoz » 15 déc. 2009, 16:18

Pierre M. Boriliens a écrit : A quoi il faut ajouter que les ouvriers ne peuvent pas acheter toutes les voitures,
Sur le blog a jorion , un type a dit un truc comme ça:
"""La somme des objets produits par les ouvriers ne peut etre acquise par ces memes ouvriers . Cette regle est valable ds chaque usine et donc dans la somme des usines.""""
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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par kercoz » 15 déc. 2009, 16:22

Pierre M. Boriliens a écrit : Un certain Karl Marx, peut-être ?
Non c'etait pas ce pseudo.
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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par nemo » 15 déc. 2009, 17:36

Pierre M. Boriliens a écrit :Dommage, parce que Karl Marx l'avait dit aussi... Et c'est une évidence, cela dit ! Avec beaucoup de conséquences incontournables elles aussi...
Mais comme souvent une fois le constat fait la plupart se garde bien d'en tiré toute les conséquences justement, dans ce domaine comme dans tous les autres d'ailleurs.
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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par nemo » 15 déc. 2009, 23:09

Pierre M. Boriliens a écrit :Parmi les conséquences, il y en a une qui est majeure : tout ça est impossible dans un monde fini ! C'est pas rien, comme conséquence !
Certes, mais la politique de nos dirigeants étant "après moi le déluge"...
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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par Krom » 16 déc. 2009, 00:48

Une petite note sur le blog de Maitre Eolas :

Cessation de paiement

La Chancellerie vient de demander à ses services administratifs régionaux (SAR) [...] de ne pas payer les indemnités de permanences du mois d’octobre, versées en décembre (il y a un décalage de deux mois) et de transférer les fonds correspondant à la Chancellerie.

Toutes les permanences des juges des libertés et de la détention, des juges d’instructions, des procureurs, et surtout de leurs greffiers passent ainsi à la trappe. Comme ça, hop.

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par Pura Vida » 16 déc. 2009, 00:49

Pierre de Boriliens a écrit :à quoi il faut ajouter que les ouvriers ne peuvent pas acheter toutes les voitures qu'ils produisent, puisque le prix de vente des voitures couvre leur fabrication (les matières premières et les salaires) mais de surcroît le bénéfice du constructeur d'une part (au titre de la propriété du moyen de production) et l'intérêt de l'emprunt pour le banquier d'autre part. Il faut donc impérativement trouver de nouveaux marchés pour écouler le surplus... Et vive la croissance obligée, sous une forme ou une autre, et tutti quanti...
Et bien tu as brossé ici la problématique centrale économique et monétaire qui a été élucidée par l'ingénieur et économiste Clifford Hugh Douglas (1879-1952). Élucidation qui fait "horreur" aux banquiers, car ils perdraient leur pouvoir de politique monétaire, et donc leur pouvoir "politique", le plus réel de tous, mais inscrit nulle part dans le droit constitutionnel et le droit tout court. Ainsi, nous nous languissons dans les "crises", principalement à cause du système financier tel qu'il fonctionne erratiquement actuellement pour l'angoisse de tous.

Il y a deux flux d'argent très distincts. C'est l'argent des salaires et l'argent d'investissement et de production. On peut mettre en couple des deux types d'argent existant sous un même "drapeau" monétaire, soit: l'argent de distribution et l'argent de production. Il y a un circuit court, rapide et fluide = l'argent pour la distribution, et il y a un circuit long, lent et visqueux = l'argent pour financer la production. La non discrimination entre ces deux circuits d'argent fait que les revenus salariaux ne peuvent en aucune façon acheter toute la production faite par ces salariés. C'est, indirectement mais absolument, l'origine de l'incitation au crédit qui sauve en facade la mévente, mais qui, à terme, "coule" littéralement la société.
Dans le prix d'un objet il y a l'argent des salaires de ceux qui ont produit l'objet, mais il s'y trouve aussi "pêle-mêle", les coûts des matières premières, les frais d'amortissement à long terme, la rémunération du capital engagé dans les processus ce production, etc. Tous ces montants, dans le système financier actuel, demandent à être soldés dans des délais imposés par les seules instances financières, délais majoritairement sans rapports "tenables" avec la nécéssité d'avoir des revenus chaque mois, tel que ceux de la consommation des ménages. Les ménages, eux, dont les budgets ne permettent presque jamais de solder, par la paie du mois, les coûts à long terme exigé par le capital investit (et je ne pale même pas du fisc qui est le "coup de grâce" de ce sytème intenable). En résumé c'est ainsi que les prix de vente comportent une proportion d'augmentation permanente extraordinairement élevée et lourde pour le solde, des frais et de rémunérations des capitaux investis dans la fabrication des objets achetés. Douglas décortique très bien ce processus du rôle et des destinations des différentes masses (ou classes, comme dans les trains) d'argent, mais qui se "gênent" entre elles, n'étant pas traitées à leurs vraies places et sur leurs vrais parcours. Pour prendre une image, dans un convoi de bateaux, c'est le bateau le plus lent qui impose obligatoirement sa vitesse à tous les autres bateaux (surtout en temps de guerre). Dans un "convoi" d'argent, ce sytème devient nocif et pénalise les bateaux les plus rapides et légers qui doivent tracter les bateaux les plus lourds et lents, les bateaux rapides et légers se détériorent et ne sont pas conçus pour le remorquage systématique.

Pour qui domine bien l'anglais, on peut voir ce site qui contient les principaux écrits du major Clifford Hugh Douglas: http://douglassocialcredit.com/index.php

La réforme financière préconisée par Douglas sous le nom de Crédit-Social une fois appliquée, déclencherait une série de soulagements insoupçonnés, de rendements économiques fortement améliorés, une cascade d'assainissements et de dynamismes sains qui augmenterait largement le pouvoir d'achat de plusieurs dizaines de %, métamorphoserait le fisc qui perdrait sa raison d'être dans son fonctionnement et sa forme actuel, les commandes afflueraient vers l'industrie, l'agriculture se trouverait renforcée et sécurisée et serait économiquement assainie, affranchie des subventions qui faussent tout, etc. Les banques auraient un taux de couverture à 100%-monnaie et ne prêteraient que l'argent de leurs déposants, et la création monétaire seraient strictement canalisée et contrôlée sous compétences financières, bancaires et monétaires par une instance sociale nationale, provinciale, ou les deux, voire plurinationale, etc.

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par GillesH38 » 27 déc. 2009, 10:22

déficits record des budgets des états, même le figaro s'inquiète, c'est dire ....

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2009 ... ficit-.php

ça a un petit parfum de catastrophe annoncée. On sent que les économistes raisonnent comme si la crise était conjoncturelle, due juste à des petites "erreurs" de manipulation , bon, ok, on a trop bricolé avec les subprimes, mais on va corriger ça... du coup tout le monde espère dans une reprise dans deux ou trois ans, et s'endette sans trop d'état d'âme en pensant "la croissance payera". Tout ça avec la bénédiction du discours "écolo-high-tech" qui promet une "croissance verte" à base d'éoliennes et d'économie d'énergie (comme si produire de l'électricité sans CO2 etait un gage de booster l'économie...). Evidemment, si la croissance n'est pas au rendez vous en 2012, comme les perspectives pétrolières semblent bien le prouver, on court à la cata ... les états peuvent encore honorer leurs dettes mais pour combien de temps ?
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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par FOWLER » 29 déc. 2009, 20:25

http://www.pauljorion.com/blog/?p=6258

Dans cet article, un lecteur de Paul Jorion emet l'hypothèse que la Fed consacre un certain temps à bricoler les taux des bons du trésor pour qu'ils ne s'écroulent pas.

ll s'appuie d'une part sur les chiffres, d'autre part sur la poltique Obama, le résultat est assez cohérent. Au bout, si c'était vrai, il y a la Ponzification totale des finances US. Une sorte de bouquet final.
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Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par bruno lemaire » 08 janv. 2010, 14:14

mrlargo a écrit :Eh oh ! zen !

L'ensemble des états du monde ne peuvent pas être en faillite ensemble ! Cela signifierait que le monde entier ne peut pas rembourser ses dettes... Cela n'a aucun sens. Le monde ne serait surendetté que vis à vis de lui même ou vis à vis de ses propres banques qui auraient elle même créé la monnaie dette ex-nihilo... Le problème pourait alors assez vite se régler comme tu peux l'imaginer !.

Tu peux envisager que politiquement, on change les règles monétaires qui enrichissent abusivement le secteur financier par rapport au reste des secteurs économiques, et qui de fait peuvent pénaliser la Suisse, voir mettre ce petit pays en situation de pseudo faillite, Mais au niveau mondial et global, une faillite n'a vraiment aucun sens.
justement, c'est ce que l'on pense habituellement: s'il y a des dettes, c'est qu'il y a des prêteurs.

Mais on peut très bien imaginer (c'et peut être le cas) que l'ensemble des pays soient endettés, les prêteurs étant les "créateurs de monnaie".

La question, c'est qu'il ne doit pas être très facile de s'y retrouver.

Quand on voit le pataqués dans les discussions sur l'argent-dette ou pas dette. Alors ...

On en reparlera sûrement.

Cordialement,

Bruno Lemaire.

PS. Si tout ceci a été abordé (et résolu ailleusrs) je vous prie de bien vouloir m'excuser. Je n'ai pas encore pris le temps de tout lire sur les blogs auxquels je tente de participer.

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Message par AJH » 08 janv. 2010, 16:03

bruno lemaire a écrit :
Mais on peut très bien imaginer (c'et peut être le cas) que l'ensemble des pays soient endettés, les prêteurs étant les "créateurs de monnaie".
Pour ce qui est de la dette des États, elle est pour certains pays aux banques centrales (Chine par exemple), mais pour la majorité aux "investisseurs" ( donc 'in fine' aux banques commerciales)

http://www.lesechos.fr/info/inter/reuters_00204504.htm
Monde : la dette souveraine atteindrait 49.500 milliards de dollars fin 2009
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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par energy_isere » 08 janv. 2010, 16:23

AJH a écrit : .....Monde : la dette souveraine atteindrait 49.500 milliards de dollars fin 2009
C' est des chiffres avec pleins de zéro que ne comprennent pas 99 % des gens.

Dire que ca représente 80 % du PIB mondial c' est plus facile à piger.

voir ici http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 71#p253771 pour le PIB mondial.

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par grand gravelot » 08 janv. 2010, 16:23

Il semble très difficile de savoir à qui l'Et emprunte de l'argent. Meme si au final,largent est émis par les banques,dans les faits l'Etat est redevable à des particuliers et pas seulement à des banques.Je n'ai pas trouvé la liste de ces généreux prêteurs mais globalement il est quand même intéressant de savoir à qui nous "appartenons".
Dans l'avenir , il sera intéressant de savoir si ces acteurs financiers seront près à accepter la remise à zéro des compteurs ou le rachat de sa dette par l'Etat lui -même (dans le cas ou ce dernier retrouve sa capacité à créer lui- même l'argent ce qui nous permettrait d'économiser 50 milliards par an)
Dans le cas contraire ,un effondrement financier dans la décennie semble plus que probable.

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par grand gravelot » 08 janv. 2010, 16:34

.....Monde : la dette souveraine atteindrait 49.500 milliards de dollars fin 2009

C' est des chiffres avec pleins de zéro que ne comprennent pas 99 % des gens.
Dire que ca représente 80 % du PIB mondial c' est plus facile à piger
.

49 500 Milliards en billet de 1000 Dollars c'est une pile de 4900 km de billets empilés (il me semble car 1 million en billet de 1OOO dollars c'est 10 centimetres)

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Re: Déficits publics, dettes d'Etat, faillittes d'Etats

Message par energy_isere » 08 janv. 2010, 16:55

grand gravelot a écrit : ....Je n'ai pas trouvé la liste de ces généreux prêteurs mais globalement il est quand même intéressant de savoir à qui nous "appartenons"......
Je posséde un bout de la "dette de l' état".

Et oui, et aussi un tas de forumeur ic dans une tranche d' age qui possédent une assurance vie.

L' assurance vie comprend une partie d' obligation d'état (j' ai dit une partie, pas l' intégralité, on en a discuté il y a quelques mois sur le forum).

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