[Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

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Balika73
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Balika73 » 19 août 2015, 16:20

Remundo a écrit :oui Balika,
tu es le gars gentil qui n'exploite pas trop l'environnement.
Et nous les méchants scientistes.
Je n'ai pas dis que vous étiez "méchants".
Au contraire, vous cherchez - j'imagine - à faire ce que vous considérez comme "bien" pour notre espèce (s'étendre davantage).

C'est juste que vous cherchez des solutions techniques abracadabrantesques pour acquérir toujours plus de ressources, plus d'énergie moins chère et plus de moyens techniques. Cet objectif, sans fin, nous amène à bien plus que quelques "rétroactions pas toujours joyeuses".

Conquérir l'espace nous pousse au delà de nos capacités physiques même.

Nous ne sommes déjà pas capables de vivre en partageant équitablement des ressources abondantes dans notre milieu naturel et dans des conditions optimales. Et l'espace pourrait nous "sauver" ?

La recherche scientifique et le progrès technique, ok. Mais à un moment, on pourrait peut-être arrêter de gaspiller du temps, de l'argent et des moyens humains dans un "projet" qui se heurte aux limites physiques même de l'univers et surtout qui justifie à lui seul de ne pas remettre en cause le problème de base, à savoir la limitation de nos besoins et de notre population sur terre.
Remundo a écrit : Des ressources, oui nous en avons besoin pour vivre confortablement... nous nourrir sans nous épuiser dans les champs, nous loger avec des murs et toit solides, nous déplacer pour aller voir nos familles éloignées, et aussi au travail... nous soigner autrement que par des saignées.
Il est bien clair qu'il y a des rétroactions pas toujours joyeuses à tout cela.
Tu as raison, nous avons besoin de ressources pour vivre.

Mais chercher toujours plus de ressources pour nourrir les besoins croissants d'une population croissante n'est pas possible. Aucune espèce ne se développe ni ne colonise l'espace à l'infini.

A un moment de notre histoire, il va bien falloir poser des limites à notre délire de toute puissance (par la limitation de la croissance et le partage des ressources) afin de vivre "paisiblement" ensemble dans notre monde fini ... ou c'est la nature qui va nous les imposer avec ses 3 moyens habituels (guerre, famine et maladies) pour nous ramener à des proportions tenables.

On ne peut pas promettre le mode de vie d'un Français moyen à 9 milliards d'êtres humains; Ou alors on continue de permettre aux nantis comme nous de monter leur niveau de vie (pour aller passer leurs vacances sur la Lune, par exemple) en sacrifiant toujours plus d'humains et en poursuivant la prédation sur notre propre espèce.

Le progrès, c'est la poursuite infinie d'une vie de "dieu" pour quelques-uns en haut de la pyramide sociale (NOUS, habitants de l'OCDE, entre autres) et "l'enfer graduel" pour tous les autres. avec une majorité qui prend tout dans la tronche en bas de l'échelle. Quand les rétroactions de notre mode de vie sont pour les autres, il est facile d'accepter le progrès comme quelque chose de positif.
Remundo a écrit : Mais dans un scénario SF, nous pourrions prélever tous nos métaux dans le système solaire, et arrêter d'éventrer notre Mère Nature ?
Pour QUOI faire ?

Tant que notre population et ses besoins augmentent, cela revient à chercher à remplir un seau percé, en courant toujours plus loin pour le remplir et en épuisant les sources au passage..

Notre défi n'est pas "comment fuir dans l'espace ?", il est "comment vivre durablement sur terre ?"
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par sherpa421 » 19 août 2015, 17:49

Balika73 a écrit : "comment vivre durablement sur terre ?"
Que l'espèce humaine vive durablement dans un monde fini implique que les individu est une durée de vie limité. Chercher le Paradis, c'est à dire monter au ciel, c'est fuir notre qualité de mortel.
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par kercoz » 19 août 2015, 19:50

Technologiquement, il me semble plus facile de s' en sortir sous l' eau que dans l' espace. pour l'appro en air, en eau potable , en bouffe et en technologie ça semble plus pertinent .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Balika73 » 19 août 2015, 22:48

S'en sortir par l'eau ? Intéressant ... un peu comme les dauphins dont les ancêtres étaient probablement des mammifères terrestres et qui seraient "retournés" dans l'eau (pour une raison que j'ignore personnellement) ;)

D'ailleurs, que veut-on dire par "s'en sortir" ?
S'en sortir de quoi, précisément ?

Concernant l'espèce humaine, il y aura des survivants dans plusieurs siècles, quoi qu'il advienne. Même si ces survivants ne seront qu'une poignée, même s'ils doivent bouffer des cafards et boire de l'eau hautement radioactive, planqués dans des souterrains pour éviter de brûler au soleil ou crever de froid (au choix du climat). L'humanité ne disparaitra pas de si tôt, c'est rassurant, nous sommes coriaces à souhait.

De quoi cherchons-nous à nous "sortir" au fond ?
Et qui est ce "nous" ? Notre génération, nos enfants, l'espèce entière ?
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Remundo » 19 août 2015, 23:11

Zazie a quelques éléments de réponse sur la thématique passagère de ce topic...

https://www.youtube.com/watch?v=ltASbdlJsGU

les paroles sont loin d'être idiotes. :idea:

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par sherpa421 » 20 août 2015, 09:23

energy_isere a écrit :
sherpa421 a écrit :Et le "cheaper" ça ne marche pas non plus. Je lui donne au plus 4 ans d'espérance de vie à la station spatiale internationale. Après ce sera la fin de l'homme dans l'espace. Bon retour sur terre.
Pourquoi 4 ans d' espérance de vie ???
Mon petit doigt me l'a dit. Vu les relation avec la Russie, vu les montants en jeux, vu le peu d'intérêt scientifique, je pense que ça ne tiendra pas jusqu'à 2024. Parce que 2024 c'est si chacun respecte ses engagement, mais l'argent qui est en jeux n'est pas encore sorti des caisses. D'ailleurs dans l'article que tu site :
Les dix dernières années de la vie de l'ISS seront même mises à profit pour préparer les voyages humains à destination de Mars prévus dans les années 2030
ça veux dire qu'à partir de 2020 la station ne sert plus à rien, puisqu'il n'y aura jamais de voyage habité vers mars.
Si la Nasa avait réellement l’intention de maintenir ce projet à long terme elle aurait un projet de navette crédible pour le ravitaillement et la rotation des équipes.

4 ans c'est fin 2019, peut être que ça passera les fêtes de fin d'année mais au delà je n'y crois pas.
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par GillesH38 » 20 août 2015, 09:53

sherpa421 a écrit : ça veux dire qu'à partir de 2020 la station ne sert plus à rien, puisqu'il n'y aura jamais de voyage habité vers mars.
ben de toutes façons, elle n'a jamais servi à grand chose ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par sherpa421 » 20 août 2015, 10:07

L'idée c'était aussi que si on arrivait à s'entendre dans l'espace, on se battrait plus sur terre. On a prouvé qu'on arrivait encore à se foutre sur la gueule même avec 3 gugus de différentes nationalités qui se donnent de grandes accolades dans une boite à sardine perché dans les nuages.
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 20 août 2015, 11:06

sherpa421 a écrit :......Si la Nasa avait réellement l’intention de maintenir ce projet à long terme elle aurait un projet de navette crédible pour le ravitaillement et la rotation des équipes.
....
ben oui c'est ce que j' ai déjà cité plus haut, c' est les projets de fusées en cours avec SpaceX et Boeing. C 'est un peu en retard, c'est tout.

En ce qui concerne des ''navettes'', le programme navette spatiale Shuttle n' existe plus et le concept est abandonné.
sherpa421 a écrit : .....mais l'argent qui est en jeux n'est pas encore sorti des caisses. ......
ben evidemment le budget de la NASA est voté annuellement. Quelle remarque inepte.

Ca ne les empéche pas de faire des prévisions de budget.
c'est 18 milliards de $ par an jusqu'en 2019
voir : https://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of ... 1958-20159

sherpa421 a écrit : .....Mon petit doigt me l'a dit.. ......
et le mien me dit le contraire.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par sherpa421 » 20 août 2015, 11:37

energy_isere a écrit :ben oui c'est ce que j' ai déjà cité plus haut, c' est les projets de fusées en cours avec SpaceX et Boeing. C 'est un peu en retard, c'est tout.
Sauf que pour aller sur Mars, la NASA elle va avoir besoin de maîtriser la technologie permettant de créer une fusée. Si elle sous-traite pour le ravitaillement de la station, elle va l'acquérir comment la technologie ? Dans l'article que tu nous présente, on parle de voyage pour les années 2030. Il s'agit d'un voyage de 6 mois, c'est à dire 2 à 3 fois plus long que celui de Christophe colomb. Il va falloir s'extraire de la gravité terrestre, attérir sur mars sans s'exploser comme une bouse. Et au retour s'extraire de la gravité de Mars qui est loin d'être négligeable. Et pour le décollage de Mars il n'y a aucune infrastructure sur place permettant de construire une rampe de lancement ou de faire le plein. Il n'y a pas non plus de piste atterrissage sur Mars. Pour qu'un voyage tel que celui-ci puisse avoir une chance de réussite en 2030 il faudrait construire aujourd'hui les fusée transportant vers mars le carburant que les explorateurs auront besoin pour le retour. Et ces fusée c'est pas Space X ou Boeing, c'est beaucoup plus gros.

Sous traiter Space X et Boeing c'est cohérent quand on cherche à envoyer de sondes ou des satellites, pas quand on ambitionne les voyages habités.
energy_isere a écrit :Ca ne les empéche pas de faire des prévisions de budget.
c'est 18 milliards de $ par an jusqu'en 2019.
Voilà, voilà, jusqu'en 2019, soit dans 4 ans...
Néanmoins, je n'ai pas de certitude, peut être que ça durera plus longtemps.
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Remundo » 20 août 2015, 14:11

personnellement, les vols martiens avec présence humaine, je n'y crois pas trop, même en 2030.

D'abord je doute fortement que des humains apportent réellement un plus à la mission : leurs besoins physiologiques, les aspects psychologiques alourdissent le vaisseau, rendent aléatoire la réussite de la mission, avec du stress largement inutile, à bord de l'expédition, et au centre de contrôle sur terre.

Deuxièmement, qu'est-ce qu'on va faire sur Mars ? Prélever 3 cailloux et chercher une bactérie... découvrir de la neige carbonique aux pôles, essayer de faire un petit forage sur 1 m ? Waouh... C'est du même tonneau que la poussière ramenée de la Lune...

Après, il y aura toujours quelques scientifiques pour encenser cette mission et ses immenses bienfaits pour connaître "notre histoire"...

Cela dit, si les capitaux, cosmonautes techniciens s'unissent religieusement sur ce projet, on peut probablement réussir le "défi Martien" à l'arrachée, avec du sang et des larmes, puis de la gloire, comme les Américains ont vaincu ce challenge lunaire avec le programme Apollo.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 20 août 2015, 14:33

sherpa421 a écrit :.Sauf que pour aller sur Mars, la NASA elle va avoir besoin de maîtriser la technologie permettant de créer une fusée.......
Visiblement vous ne suivez pas du tout ces programmes. :roll:

Pour ce coup la c'est évidemment pas les vaisseaux ravitaileurs de SpaceX et Boeing pour l' ISS, mais de tout autre chose.

Il s'agit du programme SLS (Space launch System) pour la fusée
voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System
projet à 35 milliards de US $.

pour le module habité c'est le module ORION pour aller au dela de l' orbite terrestre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Orion_(v% ... e_spatial)

Pour ce qui est de MARS la c'est complétement hypothétique et c'est certainement pas moi qui vais croire à une mission en 2030.

La NASA n' a aucun planning officiel de toute façon.
Elle n' a qu' un ''scenario'' de reference, c' est à dire une étude ''papier''
voir ''Le scénario de référence V5 de 2009'' dans cette page https://fr.wikipedia.org/wiki/Mission_h ... _vers_Mars

Personellement je pense qu' il est préferable de lancer 20 missions spatiales robotisées avec des sondes à 1 milliard de $ que de claquer 20 milliards de $ (sans doute plus) dans une mission AR habité vers Mars.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par nemo » 20 août 2015, 15:18

Reste la question du prestige et je pense que c'est ce qui fera que les chinois se lanceront dans cette galère entrainant les tazus malgré eux, histoire de montrer que c'est toujours eux qui ont la plus grosse. Mais ce sera sans doute pas en 2030. Pas dit d'ailleurs que cela réussisse je pense juste qu'ils claqueront le pognon, le temps, les ressources humaines et matérielles pour le projet.
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par sherpa421 » 20 août 2015, 16:28

Tout cela sent beaucoup l'enfumage. Une mission sur Mars c'est ce que nous vends la NASA avec SLS :
http://www.nasa.gov/sites/default/files ... y_2015.pdf
NASA’s Space Launch System Design ‘Right on Track’ for Journey to Mars
SLS est un lanceur lourd conçu pour lancer Orion. Manifestement, Orion pourrait éventuellement atterrir sur mars, mais certainement pas re-décoller. On est en 2015 avec un premier lancement ( non habité) prévu en 2018 et ils en sont aux test des moteurs : ça semble serré comme planning. Il est certain que les Etats Unis on de gros intérêt à avoir un lanceur lourd, par exemple pour placer des satellites militaires en orbite.

J'aimerais qu'on m'explique comment on fait le point 5 du ''scénario de référence V5".
5° Production in situ du carburant pour le véhicule de remontée
J'aimerais bien aussi connaitre l'avancement du module qui atterrira et re-décollera de Mars. Concrètement ça me semble le seul élément qui ne pourra servir à rien d'autre. Donc tant qu'il n'y a pas eu de réel investissement dans ce module on est dans la pur communication.

Visiblement Orion pourra fonctionner sans personne à bord :
Le premier module de service européen (ESM) sera quant à lui utilisé pour une mission prévue fin 2017, qui consistera en un survol inhabité de la Lune par Orion.
N'est il pas rationnel de considérer les vols habité comme étant du passé ? L'utilité de la promotion fumeuse faite par la NASA de ces expéditions est, d'après moi, de la pur communication pour attirer l'attention du publique et par effet secondaire les fonds publiques de recherche.

J'aimerais bien connaitre les dépenses réels passés sur le projet SLS et sur le projet Orion.
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Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 20 août 2015, 18:16

Voir le dernier point d'avancement pour le SLS : http://www.planetary.org/blogs/jason-da ... s-cdr.html.

et le moteur RS-25 a été testé pour la premiére fois avec succés sur les 535 secondes nominaux, la semaine derniére.

Image
The engine was slated to run for 535 seconds—the amount of time it takes to lift the SLS upper stage to a spot where it can push onward to orbit. The first payload will be the Orion crew capsule—sans crew—bound for a lunar orbit shakedown cruise. The flight is scheduled to happen no later than November 2018.
http://www.planetary.org/blogs/jason-da ... -test.html

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