suis-je l'occident?

[mobar]

Dans "du Pouvoir ...histoire de sa croissance" .. De Jouvenel écrit "Qu'est ce qui nous meut ? "....comment se fait il que si peu d' uniforme suffise a diriger un troupeau d' humain ?
Il y a un terme pour désigner cette forme de prégnance : Le Consentement .
Dire qu' on ne peut que consentir est une forme d' évitement du vrai problème: La porte est grande ouverte et le système se paie même le luxe de financer les rares "lucides" qui voudraient se marginaliser et vivre autrement .....sachant tres bien que dans 5 ans leur rejeton réclamera un coca et un Ipad ....
Mais c'est ça l' aliénation : la servitude volontaire le consentement à cette servitude .......Le plus marrant , c'est que ceux qui font le "pas de coté" sont étonnés de la facilité de la démarche .....carrément pareil que l' arret du tabac / Si j' avais su que c'était si facile j' aurais arrèté depuis longtemps !

Que restera t'il du consentement quand les artefacts qui le justifient sont en train de se dissoudre dans la paupérisation?

La désillusion, la colère et plus si affinité.

C'est peut être la chance des sociétés qui ont pu produire du savoir d'arriver au bout de la croissance. Ce moment peut être l'occasion du prise de conscience salutaire et d'une reconstruction sur de nouveaux paradigmes

Je suis peut être d'un optimisme forcené, mais c'est une possibilité, saura t'on la saisir?

C'est toute la question

[kercoz]

Ton optimisme t' aveugle . Même dans les camps de concentration, c'est le consentement qui contraint , plus que les barbelés ! L' individu ne se révolte et cesse de consentir que quand la merde lui arrive au cou ....pas avant . Et dans ce cas là , comme il n' est pas seul , c'est une situ cata de chez cata ........La force de caractère d' un Rhabi ou même, l' apparent laxisme d' un marginal qu' on méprise si on le croise n'est pas monnaie courante .

[nemo]

Mon refus n'a rien de rhétorique. Il repose sur un engagement et de la patience. Engagement pour alimenter le moins possible le systéme et patience pour attendre un moment qui même s'il ne vient pas de mon vivant arrivera fatalement.
Et je rejoins kercoz la grande masse est passive c'est pourquoi seule des forces externes provoquerons l'effondrement. Les gens seront si dégoutés qu'il ne léverons pas le petit doigt, probablement pour suivre d'autre démagogue mais c'est un autre débat.

[mobar]

Mon refus n'a rien de rhétorique. Il repose sur un engagement et de la patience. Engagement pour alimenter le moins possible le systéme et patience pour attendre un moment qui même s'il ne vient pas de mon vivant arrivera fatalement.
Et je rejoins kercoz la grande masse est passive c'est pourquoi seule des forces externes provoquerons l'effondrement. Les gens seront si dégoutés qu'il ne léverons pas le petit doigt, probablement pour suivre d'autre démagogue mais c'est un autre débat.

Du moment que la grande masse passive se lève le matin pour aller bosser et alimenter les système en consommant ce qu'il produit les démagogues y trouvent leur compte et peuvent continuer à parader sous les ors de la république

Tout a une fin, quand il n'y a plus de carburant dans le réservoir, la machine s'arrête

C'est a ce moment que la conscience peut naitre dans la masse jusque là passive, c'est l'histoire des révolutions, des printemps arabes et de toutes les transitions ... la difficulté c'est de garder collectivement à ce moment (tiens, tiens, merci pour lui ) la la tête froide et suffisamment de cohésion pour bâtir une "civilisation" qui tienne la route pour quelques siècles ou quelques millénaires

On a le savoir, les outils, la connaissance, en aura t'on la volonté?

[mobar]

Ton optimisme t' aveugle . Même dans les camps de concentration, c'est le consentement qui contraint , plus que les barbelés ! L' individu ne se révolte et cesse de consentir que quand la merde lui arrive au cou ....pas avant . Et dans ce cas là , comme il n' est pas seul , c'est une situ cata de chez cata ........La force de caractère d' unique Rhabi ou même, l' apparent laxisme d' un marginal qu' on méprise si on le croise n'est pas monnaie courante .

D'ou vient le consentement?
De la culture peut être ?

Les indiens d'Amérique se laissaient mourir dans les champs de coton des colons qui sont allé chercher en Afrique les esclaves qu'ils avaient besoin pour faire le boulot

Rien n'est figé, des Gandhi, des Mandela ont refusé le consentement et entrainé leurs peuples vers un autre monde que celui du consentement

Ce n'est pas de l'optimisme aveugle, peut être même pas de l'optimisme, seulement le sentiment diffus que le meilleur peut naitre d'une conscience partagée si on arrive à dépasser les égoïsmes que la néo culture économique essaie chaque jour de mondialiser

[FOWLER]

D'où vient le consentement ?

Mais du confort à suivre un chemin tracé,

Mais de la peur et du vertige d''être libre.

(d'autant plus si le frigo est plein)

Allez, sans blague, qui parmis vous se sent réellement libre de pesanteurs sociale, économique, affective, transgénérationnelle...?

Nous allons où tout cela nous mène en caressant l'illusion d'un libre arbitre, en fait compris entre 0 et pas grand chose...

[kercoz]

D'ou vient le consentement?
De la culture peut être ?

Oui bien sur. Mais si ce consentement est nécessaire à la structuration du groupe ......, il se pervertit lorsque la structure des groupes est détruite , hypertrophiée . Le "consentement" était un caractère vertueux . Il va être réutilisé , dévoyé , tout comme d' autres caractères structurants comme la valorisation de l' égo ou de la "Face"

[EPE_bel]

* Dans la 2e moitié du XIXe siècle la Belgique était le 2e pays le plus industrialisé du Monde après la Grande-Bretagne, et c'était avant qu'elle ait un empire colonial au Congo.

A l'origine de cette prospérité temporaire, un anglais, John Cockerill http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Cockerill qui a développé son industrie sidérurgique sur un petit territoire bien situé au coeur de l'Europe , riche en charbon, en minerai de fer, en infrastructures fluviales et portuaires et en main d’œuvre abondante. Puis les petites mines de fer ont fermé, il a fallu aller chercher le minerai ailleurs. Puis les charbonnages ont fermé, il a fallu aller le chercher ailleurs. Puis le transport par voie fluviale est devenu trop cher par rapport aux infrastructures proches des ports de haute mer. Puis les usines ont fermé pour s'installer là où il y avait du charbon, du minerai de fer et de la main d'oeuvre moins chère.

Bref l'histoire de Cockerill en Belgique est exemplaire. La richesse de l'Europe c'était d'avoir ce que les autres n'avaient pas ou n'exploitaient pas. Les compétences techniques, les matières premières et la main d’œuvre. L'Europe n'a plus l'exclusivité des compétences techniques et a épuisé presque toutes ses ressources. C'est avec la géopolitique qu'elle tente avec de plus en plus de difficultés de freiner son déclin. D'abord avec les colonies, puis avec la post-colonisation toujours en cours, après avoir du déjà renoncer à son indépendance économique au profit des USA qui font maintenant dans une moindre mesure face aux mêmes problèmes.

On n'a jamais envoyé nos armées hors des frontières de l'Europe pour la civilisation, les droits de l'homme ou la démocratie. Pas plus que les espagnols ne sont partis aux amériques pour évangéliser les indiens. Foutaises tout ça! On envoie nos armées hors d'Europe pour conserver notre sphère d'influence et défendre nos intérêts économiques et nos accès aux ressources. Vous n'imaginez quand même pas qu'on va laisser les indigènes plus ou moins barbares nous vendre leurs ressources à prix d'or, ou pire, les garder pour eux? Il n'y a pas de moralité en géopolitique. On laisse pleurer le bon peuple devant sa télé à regarder les pauvres africains crever de faim mais on n'a surtout pas intérêt à ce que ça change. Quand on les laisse se développer ça se retourne contre nous. Il y a des nostalgiques du petit chinois avec son bol de riz. La géopolitique c'est la guerre qui ne dit pas son nom.

[mobar]

D'ou vient le consentement?
De la culture peut être ?

Oui bien sur. Mais si ce consentement est nécessaire à la structuration du groupe ......, il se pervertit lorsque la structure des groupes est détruite , hypertrophiée . Le "consentement" était un caractère vertueux . Il va être réutilisé , dévoyé , tout comme d' autres caractères structurants comme la valorisation de l' égo ou de la "Face"

Il y a aussi la survie comme motivation
Pour revenir à l'Irak, le consentement des militaires de Saddam, il s'est dilué dans les groupes armés, chez Daesh, dans l'exode et la tentation de du séparatisme kurde

Rien n'est figé quand les structures sociale explosent, elles se reconstruisent sur des modèles inédits qui n'ont pas grand chose à voir avec la duplication des structures fractales, ou bien?

[kercoz]

Rien n'est figé quand les structures sociale explosent, elles se reconstruisent sur des modèles inédits qui n'ont pas grand chose à voir avec la duplication des structures fractales, ou bien?

Dans les moments perturbés, rien n'est controlable ou même prévisible........mais ce qui est sur c'est que ça ne peut que déboucher sur des situations stabilisées qui elles dépendent de facteurs déja connaissables : énergie , interactions de groupes donc ethnicité etc pour l' endogène ...pressions étrangères , commerce finances pour l' exogène .......les modèles reconstruits ne sont jamais des modèles inédits .
Quand l' empire Romain s'est effondré, on n' a pas retrouvé de charniers , mais on a constaté une multiplication de monnaies locales ....les "villaés" qui étaient de petites colonies romaines peuplés de gaulois et dirigés par un esclave affranchi , se sont trouvées isolées . les plus puissantes et les mieux structurées ont pu garantir une protection leur population et les voisins plus bordéliques se sont rangés sous leur protection.....c'est à mon sens le début de la féodalité ...mais ce n' est pas inédit , ça s'est passé en afrique et ailleurs .

[mobar]

...c'est à mon sens le début de la féodalité ...mais ce n' est pas inédit , ça s'est passé en afrique et ailleurs .

Je pense que l'on peut arriver à créer des structures nouvelles bâties sur un nouvel ordre, mais cela reste une hypothèse

Au début de l'humanité, et il y a eu un début, l'homme a bien été forcé de créer à partir de rien, il n'y avait pas d'histoire préexistante et les structures sociales ont évolué au fil des ans, des expériences et de la nature des motivations des acteurs

Homo Economicus s'inscrit lui-même dans cette évolution et il a créé des structures inédites

L'Homo Gloutonnus actuel devra se recycler quand il aura tout consommé et son successeur devra par la force des choses faire avec ce qui restera et qui sera aussi inédit

Il devra trouver et expérimenter de nouvelles voies, peut être qu'elles se conformeront à un ordre immanent guidé par la nature humaine, mais cela reste une hypothèse la nature aussi change avec les modifications multi séculaires de l'environnement

Nouvelle voie? comme celle-là par exemple pour ceux qui prennent le temps de lire

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/E ... t_2014.pdf

[ni chaud ni froid]

On n'a jamais envoyé nos armées hors des frontières de l'Europe pour la civilisation, les droits de l'homme ou la démocratie. Pas plus que les espagnols ne sont partis aux amériques pour évangéliser les indiens. Foutaises tout ça! On envoie nos armées hors d'Europe pour conserver notre sphère d'influence et défendre nos intérêts économiques et nos accès aux ressources. Vous n'imaginez quand même pas qu'on va laisser les indigènes plus ou moins barbares nous vendre leurs ressources à prix d'or, ou pire, les garder pour eux? Il n'y a pas de moralité en géopolitique. On laisse pleurer le bon peuple devant sa télé à regarder les pauvres africains crever de faim mais on n'a surtout pas intérêt à ce que ça change. Quand on les laisse se développer ça se retourne contre nous. Il y a des nostalgiques du petit chinois avec son bol de riz. La géopolitique c'est la guerre qui ne dit pas son nom.

Je te rejoins sur ce sujet.
On va chez les autres que parce qu'on y est contraint, et le "fair trade" n'est que rarement gagnant face à "l'unfair trade", ce qui me semble assez logique.
En outre, n'importe quel chef d'état ou d'entreprise sait qu'il a intérêt à privilégier une situations asymétrique en sa faveur, dans la mesure où celle-ci est tenable à moyen terme, plutôt qu'une situation équilibrée, qui le met en position de fragilité (une situation équilibrée peut basculer en votre défaveur au premier mouvement de votre partenaire / adversaire).
Le pb concernant l'occident est à mon avis qu'il se confronte à une variante de l'effet d'horizon :
Le jeu géostratégique est devenu bcp plus complexe que durant la guerre froide, par l'émergence de nations moins timides, de puissances financières nouvelles, et l'affaiblissement relatif des positions occidentales. L’accélération des informations et du mouvement des biens et des personnes rendent difficile le jeu constant de déstabilisation auquel ils jouaient avec un certain succès jusqu'alors. Ca me fait penser à un équipage de bateau qui joue au billard, alors qu'une tempête s'annonce, ça va au début, mais ça se corse rapidement.

[FOWLER]

N'oubliez pas dans les motivations à aller voir ailleurs, la démographie.

C'est ce qui motive toute espèce à coloniser ou changer de niche écologique,

Et c'est pareil pour nous.

[nemo]

N'oubliez pas dans les motivations à aller voir ailleurs, la démographie.

C'est ce qui motive toute espèce à coloniser ou changer de niche écologique,

Et c'est pareil pour nous.

A la base oui, mais comme tous les aspects animaux nous pouvons dépasser ce genre de chose.

[ni chaud ni froid]

comme tous les aspects animaux nous pouvons dépasser ce genre de chose.

vraiment ?