Révélations sur l'Abbé Pierre

[LeLama]

des mécanismes qui échappent à notre perception, et qu'on refoule très souvent,

Ca je confirme que yen a qui refoulent tellement qu'une discussion normale est impossible

[GillesH38]

ça suppose bien que certains mentent.

si ta ligne de défense est que ça pourrait être une calomnie, avec rien de vrai dedans

Un enfant de 6 ans comprend que ces 2 phrases ont un sens different.

euh pardon ?
si on dit qu'il a agressé des femmes à de nombreuses reprises et que ce n'est pas vrai, c'est une calomnie, comment l'appeler autrement ?
un enfant de 6 ans qui connait le sens de "calomnie" me semble pouvoir le comprendre.

[LeLama]

ça suppose bien que certains mentent.

si ta ligne de défense est que ça pourrait être une calomnie, avec rien de vrai dedans

Un enfant de 6 ans comprend que ces 2 phrases ont un sens different.

euh pardon ?
si on dit qu'il a agressé des femmes à de nombreuses reprises et que ce n'est pas vrai, c'est une calomnie, comment l'appeler autrement ?
un enfant de 6 ans qui connait le sens de "calomnie" me semble pouvoir le comprendre.

T'es vraiment frappadingue.

[GillesH38]

des mécanismes qui échappent à notre perception, et qu'on refoule très souvent,

Ca je confirme que yen a qui refoulent tellement qu'une discussion normale est impossible

effectivement, certains semblent incapables de revenir sur ce qu'ils ont dit, et choisissent plutot une stratégie de fuite en coupant la discussion quand elle leur devient défavorable, j'ai déjà remarqué ça.

J'en donne d'ailleurs plusieurs exemples sur le fil "questions sans réponses" où je relève des discussions se terminant brutalement quand les gens s'aperçoivent qu'ils n'ont plus d'argument. Tu es assez souvent concerné d'ailleurs (le dernier exemple sur lien entre démocratie et élections)

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... e#p2398594

[GillesH38]

Un enfant de 6 ans comprend que ces 2 phrases ont un sens different.

euh pardon ?
si on dit qu'il a agressé des femmes à de nombreuses reprises et que ce n'est pas vrai, c'est une calomnie, comment l'appeler autrement ?
un enfant de 6 ans qui connait le sens de "calomnie" me semble pouvoir le comprendre.

T'es vraiment frappadingue.

si tu pouvais répondre aux questions au lieu de passer aux insultes, je t'assure que tu serais plus convaincant.

[alain2908]

je reviens à la comparaison initiale de Gilles avec deux questions.

Pour l'Abbé Pierre, je résumerais la problématique que tu poses par :
"Depuis plus de 50 ans, certaines personnes avaient connaissance de comportements inappropriés voire délictueux de l'Abbé Pierre (mains sur les seins, demande/obtention de faveurs sexuelles pour ce que je connais et qu'on pourrait sans doute mieux caractériser) , mais n'en ont pas fait la publicité (ou qui l'ont tu, suivant la façon d'exprimer les choses). Pourquoi cela a t'il changé aujourd'hui ?"

Ca te va ?

Ensuite, il y a ta proposition de parallèle avec la question climatique qui est interessante et sur laquelle j'aurais besoin que tu affines le parallèle.

Qui cache des choses ? et sur quel point ?

[LeLama]

je reviens à la comparaison initiale de Gilles avec deux questions.

Pour l'Abbé Pierre, je résumerais la problématique que tu poses par :
"Depuis plus de 50 ans, certaines personnes avaient connaissance de comportements inappropriés voire délictueux de l'Abbé Pierre (mains sur les seins, demande/obtention de faveurs sexuelles pour ce que je connais et qu'on pourrait sans doute mieux caractériser) , mais n'en ont pas fait la publicité (ou qui l'ont tu, suivant la façon d'exprimer les choses). Pourquoi cela a t'il changé aujourd'hui ?"

Ca te va ?

Ensuite, il y a ta proposition de parallèle avec la question climatique qui est interessante et sur laquelle j'aurais besoin que tu affines le parallèle.

Qui cache des choses ? et sur quel point ?

Pour moi, il n'y a rien de special dans ce qui se passe aujourd'hui. D'une certaine facon, je ne comprends pas pourquoi les gens s'attendent a ce que ce qui se dit dans les medias soit une fenêtre sur le réel. On ne savait pas que Miterrand était bigame, on ne savait pas que Strauss-Kahn avait des pbs sexuels à ce point, etc... Les médias sont une scénarisation du réel. Tout le temps.

Je ne pense pas que ce soit specifique aux médias. Seules qq personnes cherchent obstinément le vrai. Chercher la vérité de facon extreme a un cout important : etre isolé parce qu'on est en décalage avec la pensée à la mode de l'époque, refuser de participer au jeu des promotions professionnelles, s'éloigner d'amis proches ou de membres de sa famille pour rester sur son chemin de vérité... Tu as dit et assumé, j'ai apprécié, que tu vois ta communication sur la crise Ukrainienne comme celle d'un supporter. Ca m'a aidé à mieux percevoir l'archetype du supporter que je comprends mal et dont j'ai réalisé suite à ton message combien il est répandu dans la société. Disons que chaque personne héberge en elle simultanément les deux archetypes de chercheur de vérité et de supporter, dans des dosages propres a chacun. Ces deux archetypes interagissent. Concretement, cela signifie que chacun de nous produit des scenarios et que les vérités que l'on cherche sont conditionnées aux scénarios symboliques que l'on construit. Par exemple un militant obtu de la science n'ira pas explorer les zones de fraude massive dans l'histoire de la science.

D'une certaine facon, ca ne me choque pas que les medias presentent des scenarisations de la vie, puisque c'est ce que nous faisons tous. Prenons cette scenarisation comme un fait humain. Mais les media scenarisent bien davantage que nous. C'est leur coeur de métier. Ce que je souhaiterais, c'est que les lecteurs s'interrogent davantage sur les scenarios proposés. Quels sont ils, quel est le but de cette scenarisation, qui a le contrôle de la production de ces scénarios ? Ce sont des questions qui se posent sur tous les sujets d'actu, pas seulement sur l'abbé pierre.

[nemo]

Disons que chaque personne héberge en elle simultanément les deux archetypes de chercheur de vérité et de supporter, dans des dosages propres a chacun. Ces deux archetypes interagissent. Concretement, cela signifie que chacun de nous produit des scenarios et que les vérités que l'on cherche sont conditionnées aux scénarios symboliques que l'on construit. Par exemple un militant obtu de la science n'ira pas explorer les zones de fraude massive dans l'histoire de la science.

Cela dépend des sujets aussi. Pour diverse raison nous sommes individuellement sensible à certain sujets qui vont déclencher ce que tu appelles le "comportement supporter" alors que sur d'autre on va être davantage capable de prendre de la distance.

D'une certaine facon, ca ne me choque pas que les medias presentent des scenarisations de la vie, puisque c'est ce que nous faisons tous. Prenons cette scenarisation comme un fait humain. Mais les media scenarisent bien davantage que nous. C'est leur coeur de métier. Ce que je souhaiterais, c'est que les lecteurs s'interrogent davantage sur les scenarios proposés. Quels sont ils, quel est le but de cette scenarisation, qui a le contrôle de la production de ces scénarios ? Ce sont des questions qui se posent sur tous les sujets d'actu, pas seulement sur l'abbé pierre.

Il faut tout de même ajouter que la méfiance concernant le récit demande une éducation pour être efficace.
Un autre aspect concernant nos "points aveugles" c'est notre "formation" (guillemet parce que cela s'apparente plus à une propagande aveugle) qui peut être un sacré obstacle. Pour pas parler des gens de ce forum on peut par exemple observer les gens passer par les écoles de commerce et autre école de l'administration deviennent souvent incapable de considérer les questions selon des points de vue non comptable (il existe heureusement des exceptions). Autrement dit ce n'est pas qu'une question de caractère mais aussi d'accès à l'information, puis de capacité à la traiter. Il y a plein d'information qui passent devant nous que je trouve édifiante mais qui ne font ni chaud ni froid à plein de monde.
Pour prendre un exemple relativement neutre la dérive mafieuse des multinationales. Logiquement un tel état de dégénérescence devrait au minimum inquiéter : notre santé, les services que nous utilisons tous les jours, la politique suivit par nos états en dépendent peu ou prou. Mais pfiut les gens balaient ça comme si c'était un épiphénomène. Je ne pense pas que cela s'explique toujours par ce "comportement supporter".

Il y a aussi je crois les limites imaginative (au sens de Castoriadis quand il parle "d'institution imaginaire de la société") qui interdisent de construire (pour soi, dans nos représentations) le monde où ce problème serait sérieusement traité. En fait il y a des gens incapable d'admettre qu'un groupe politique augmenterait le SMIC et pas par mauvaise foi. Ils ont appris que "on peut pas" et l'historie qui montre que c'est arrivés x fois ne change pas leur incapacité à admettre la chose. Alors un monde ou on déciderait collectivement des orientations économiques ou des outils du quotidien qu'on s'autoriseraient et ceux qu'on s'interdiraient...

[GillesH38]

Ensuite, il y a ta proposition de parallèle avec la question climatique qui est interessante et sur laquelle j'aurais besoin que tu affines le parallèle.

Qui cache des choses ? et sur quel point ?

réponses là et là (par exemple)

[supert]

Un petit texte sur l'Abbé Pierre que je copie/colle (c'est moi qui souligne)

"Le mythe de l'abbé Pierre dispose d'un atout précieux : la tête de l'abbé. C'est une belle tête, qui présente clairement tous les signes de l'apostolat : le regard bon, la coupe franciscaine, la barbe missionnaire, tout cela complété par la canadienne du prêtre-ouvrier et la canne du pèlerin. Ainsi sont réunis les chiffres de la légende et ceux de la modernité.

La coupe de cheveux, par exemple, à moitié rase, sans apprêt et surtout sans forme, prétend certainement accomplir une coiffure entièrement abstraite de l'art et même de la technique, une sorte d'état zéro de la coupe ; il faut bien se faire couper les cheveux, mais que cette opération nécessaire n'implique au moins aucun mode particulier d'existence : qu'elle soit, sans pourtant être quelque chose. La coupe de l'abbé Pierre, conçue visiblement pour atteindre un équilibre neutre entre le cheveu court (convention indispensable pour ne pas se faire remarquer) et le cheveu négligé (état propre à manifester le mépris des autres conventions) rejoint ainsi l'archétype capillaire de la sainteté : le saint est avant tout un être sans contexte formel ; l'idée de mode est antipathique à l'idée de sainteté.

Mais où les choses se compliquent — à l'insu de l'abbé, il faut le souhaiter — c'est qu'ici comme ailleurs, la neutralité finit par fonctionner comme signe de la neutralité, et si l'on voulait vraiment passer inaperçu, tout serait, à recommencer.

La coupe zéro, elle, affiche tout simplement le franciscanisme ; conçue d'abord négativement pour ne pas contrarier l'apparence de la sainteté, bien vite elle passe à un mode superlatif de signification, elle déguise l'abbé en saint François. D'où la foisonnante fortune iconographique de cette coupe dans les illustrés et au cinéma (où il suffira à l'acteur Reybaz de la porter pour se confondre absolument avec l'abbé).

Même circuit mythologique pour la barbe : sans doute peut-elle être simplement l'attribut d'un homme libre, détaché des conventions quotidiennes de notre monde et qui répugne à perdre le temps de se raser : la fascination de la charité peut avoir raisonnablement ces sortes de mépris ; mais il faut bien constater que la barbe ecclésiastique a elle aussi sa petite mythologie. On n'est point barbu au hasard, parmi les prêtres ; la barbe y est surtout attribut missionnaire ou capucin, elle ne peut faire autrement que de signifier apostolat et pauvreté ; elle abstrait un peu son porteur du clergé séculier : les prêtres glabres sont censés plus temporels, les barbus plus évangéliques : l'horrible Frolo était rasé, le bon Père de Foucauld barbu ; derrière la barbe, on appartient un peu moins à son évêque, à la hiérarchie, à l'Église politique ; on semble plus libre, un peu franc-tireur, en un mot plus primitif, bénéficiant du prestige des premiers solitaires, disposant de la rude franchise des fondateurs du monachisme, dépositaires de l'esprit contre la lettre : porter la barbe, c'est explorer d'un même cœur la Zone, la Britonnie ou le Nyassaland.

Évidemment, le problème n'est pas de savoir comment cette forêt de signes a pu couvrir l'abbé Pierre (encore qu'il soit à vrai dire assez surprenant que les attributs de la bonté soient des sortes de pièces transportables, objets d'un échange facile entre la réalité, l'abbé Pierre de Match, et la fiction, l'abbé Pierre du film, et qu'en un mot l'apostolat se présente dès la première minute tout prêt, tout équipé pour le grand voyage des reconstitutions et des légendes). Je m'interroge seulement sur l'énorme consommation que le public fait de ces signes. Je le vois rassuré par l'identité spectaculaire d'une morphologie et d'une vocation ; ne doutant pas de l'une parce qu'il connaît l'autre ; n'ayant plus accès à l'expérience même de l'apostolat que par son bric-à-brac et s'habituant à prendre bonne conscience devant le seul magasin de la sainteté ; et je m'inquiète d'une société qui consomme si avidement l'affiche de la charité, qu'elle en oublie de s'interroger sur ses conséquences, ses emplois et ses limites. J'en viens alors à me demander si la belle et touchante iconographie de l'abbé Pierre n'est pas l'alibi dont une bonne partie de la nation s'autorise, une fois de plus, pour substituer impunément les signes de la charité à la réalité de la justice."

Roland Barthes (1957)



Supert qui sait qu'en Russie on dit saint Peter s'bourre

[energy_isere]

Charlie Hebdo il a fait une couverture bien trash ?