Prise de becs

[GillesH38]

et pourrais tu stp répondre à cette question, quelle est la démarche intellectuelle que tu recommandes pour savoir si c'est bien ou pas de se faire vacciner ?

Deja je ne pense pas qu'il y ait de reponses objectives ni rationnelle.

ah ok.

C'est ce que j'appelais ta haine de la rationalité. Ta position est donc qu'il faut se décider à l'instinct et pas sur des arguments rationnels ?

Du coup quand tu avais reconnu toi même qu'il y avait des "bons" scientifiques et des "mauvais" scientifiques", pour toi un bon scientifique a la même position que toi ?

Mais alors là il y a un truc que je ne comprends vraiment pas, si on fonctionne à l'instinct parce qu'on est convaincu , et que pour toi c'est une bonne manière de fonctionner, alors n'importe quelle démarche est bonne, dès qu'on y croit ? y compris la démarche mystique qui croit qu'il y a une fonction d'utilité, ça marche aussi, si on y croit ? donc avec ça il n'y a pas de critère de bien ou de mal, tout est bon dès qu'on y croit ?

et donc pas de "bons" ni de "mauvais" scientifiques, tout le monde est bon dès qu'il fait comme son instinct lui dit de faire ?

ou j'ai loupé une étape du raisonnement peut etre ?

[LeLama]

mdr... tu prétends qu'il n'y a pas d'exemples et juste après, tu en donnes un que tu as fait toi même ?

t'es un grand malade en fait ?

Comment on fait pour lire et ne rien comprendre a ce point Je pense que troller pendant des annees t'a cramé le cerveau. Tu n'es plus capable de comprendre des trucs simples.

[GillesH38]

mdr... tu prétends qu'il n'y a pas d'exemples et juste après, tu en donnes un que tu as fait toi même ?

t'es un grand malade en fait ?

Comment on fait pour lire et ne rien comprendre a ce point Je pense que troller pendant des annees t'a cramé le cerveau. Tu n'es plus capable de comprendre des trucs simples.

ben si, je lis que tu dis que tu as toi même utilisé une fonction d'utilité pour choisir des cordes de piano, c'est bien ce que tu as dit non ?

Apres quand on a une croyance, comme la mienne ci-dessus. On verifie qu'elle colle aux donnees. Pour ma part, je vois que toutes les maladies infectieuses ont baisse' depuis le 19 eme siecle, celles qui ont des vaccins comme celles qui n'en ont pas.

et pour toi, ça, ça ne revient pas à prendre comme fonction d'utilité le nombre (réel) de cas de maladies contagieuses par exemple, et comme espace de choix une variable comme le taux de vaccinations ? et donc d'avoir bien une fonction de IR dans iR (éventuellement on peut affiner l'analyse et considérer un taux de vaccinations pour N classes d'âge et raisonner de R^N dans R ) et chercher à l'optimiser (quitte à conclure que la dérivée partielle par rapport au taux de vaccination est nul et que ça n'apporte donc pas de bénéfice ) ?

(note quand même que si on a des données, on peut faire ça sans avoir besoin de la tartine mystique que tu nous a servie avant d'arriver là).

[LeLama]

mdr... tu prétends qu'il n'y a pas d'exemples et juste après, tu en donnes un que tu as fait toi même ?

t'es un grand malade en fait ?

Comment on fait pour lire et ne rien comprendre a ce point Je pense que troller pendant des annees t'a cramé le cerveau. Tu n'es plus capable de comprendre des trucs simples.

ben si, je lis que tu dis que tu as toi même utilisé une fonction d'utilité pour choisir des cordes de piano, c'est bien ce que tu as dit non ?

Non.

[LeLama]

et pour toi, ça, ça ne revient pas à prendre comme fonction d'utilité le nombre (réel) de cas de maladies contagieuses par exemple, et comme espace de choix une variable comme le taux de vaccinations ? et donc d'avoir bien une fonction de IR dans iR (éventuellement on peut affiner l'analyse et considérer un taux de vaccinations pour N classes d'âge et raisonner de R^N dans R )

Non. C'est encore une vision mystique sans contrepartie calculatoire reelle et sans lien avec la realité qui doit prendre en compte les effets secondaires de facon qualitative. Encore de la pseudo-science fetichiste qui parle d'un imaginaire calculatoire sans faire les calculs.

[GillesH38]

Comment on fait pour lire et ne rien comprendre a ce point Je pense que troller pendant des annees t'a cramé le cerveau. Tu n'es plus capable de comprendre des trucs simples.

ben si, je lis que tu dis que tu as toi même utilisé une fonction d'utilité pour choisir des cordes de piano, c'est bien ce que tu as dit non ?

Non.

ben qu'est ce que tu as maximisé pour choisir tes cordes, alors, j'ai pas du comprendre ton exemple ? tu as bien calculé sur Excel une valeur réelle dont tu as cherché un maximum ou un minimum non? ou tu as fait quoi ?

[GillesH38]

et pour toi, ça, ça ne revient pas à prendre comme fonction d'utilité le nombre (réel) de cas de maladies contagieuses par exemple, et comme espace de choix une variable comme le taux de vaccinations ? et donc d'avoir bien une fonction de IR dans iR (éventuellement on peut affiner l'analyse et considérer un taux de vaccinations pour N classes d'âge et raisonner de R^N dans R )

Non. C'est encore une vision mystique sans contrepartie calculatoire reelle et sans lien avec la realité qui doit prendre en compte les effets secondaires de facon qualitative. Encore de la pseudo-science fetichiste calculatoire.

mais tu m'as juste parlé de

je vois que toutes les maladies infectieuses ont baisse' depuis le 19 eme siecle, celles qui ont des vaccins comme celles qui n'en ont pas. Et que les vaccins ont ete' introduit quand la mortalité s'etait deja eteinte. Par ailleurs, les tres rares etudes "randomisees" en afrique ou covide que j'ai vues montrent plus de morts chez les vaccinés.

tu n'as pas parlé d'effets secondaires qualitatifs, tu n'as parlé que de quantités numériques mesurables. Ca c'est bien une fonction d'utilité à valeurs réelles non ?

[LeLama]

ben si, je lis que tu dis que tu as toi même utilisé une fonction d'utilité pour choisir des cordes de piano, c'est bien ce que tu as dit non ?

Non.

ben qu'est ce que tu as maximisé pour choisir tes cordes, alors, j'ai pas du comprendre ton exemple ? tu as bien calculé sur Excel une valeur réelle dont tu as cherché un maximum ou un minimum non? ou tu as fait quoi ?

J'utilise pas excel

J'ai reproduit le plan de cordes initial en montant le diapason de 432 a 440 Hz sans augmenter la tension globale du piano. Ce n'est pas une fonction d'utilite' qui optimise mon plaisir a ecouter, que je ne connais pas, c'est un calcul technique pour reproduire les choix esthetiques faits a l'origine par le constructeur. Un erard ou un pleyel ont des courbes de tension differentes qui leur donne une couleur sonore specifique. J'ai reproduit ce choix.

Le choix esthetique de depart, il est fait par ecoute, empiriquement, par Erard et ses copains, sans calcul de fonction. D'ailleurs, on serait bien en peine d'optimiser quoi que ce soit. Il y a une multitude de courbes possibles completement differentes. Ca fait partie des choses hautement non mathematisables.

[GillesH38]

oui pardon tu as dit par ordinateur, pas par Excel, mais bon que ce soit en python ou autre, tu as dit que tu avais fait

Et j'optimise une fonction qui minimise les defauts de derivabilité discrete. J'ai vraiment fait ce calcul par ordinateur.

donc la fonction que tu as programmé pour l'optimiser et minimiser les défauts, c'est ça qu'on appelle une fonction d'utilité. C'est la fonction que tu cherches à optimiser, c'est tout. On a manifestement un problème de vocabulaire là...

[LeLama]

oui pardon tu as dit par ordinateur, pas par Excel, mais bon que ce soit en python ou autre, tu as dit que tu avais fait

Et j'optimise une fonction qui minimise les defauts de derivabilité discrete. J'ai vraiment fait ce calcul par ordinateur.

donc la fonction que tu as programmé pour l'optimiser et minimiser les défauts, c'est ça qu'on appelle une fonction d'utilité. C'est la fonction que tu cherches à optimiser, c'est tout. On a manifestement un problème de vocabulaire là...

Non, je l'ai programmé pour reproduire la courbe de tensions d'origine. En fait tu n'as pas l'air de savoir ce qu'est une fonction d'utilité Tu en fais l'apologie, mais tu ne sais pas ce que c'est

[GillesH38]

Le choix esthetique de depart, il est fait par ecoute, empiriquement, par Erard et ses copains, sans calcul de fonction. D'ailleurs, on serait bien en peine d'optimiser quoi que ce soit. Il y a une multitude de courbes possibles completement differentes. Ca fait partie des choses hautement non mathematisables.

je pense que tu confonds deux choses : dans la théorie abstraite, il y a des fonctions à optimiser. Concrètement, il arrive très souvent effectivement que ces fonctions ne soient pas proprement définies et pas calculées. Mais là encore c'est très courant dans plein de situations de la physique. Par exemple quand tu fais un modèle météo, tu calcules des simulations d'atmosphère où tu connais la vitesse, la pression et la température en chaque point. Evidemment c'est totalement hors de portée des mesures et personne ne connait ça. On va donc faire tourner des simulations reproduisant approximativement quelques données disparates mesurées par des stations météos qui intègrent sur un certain temps etc ...Et évidemment le flou va faire que les différents modèles ne vont pas faire les mêmes prévisions, et parfois se planter gravement. Mais néanmoins ça reste utile car on a réduit l'incertitude par rapport aux prévisions au doigt mouillé.

Donc si l'essentiel de ta critique est que la théorie ne peut pas etre implémentée de manière objective, infiniment précise, et consensuelle, je suis évidemment d'accord. Mais c'est toujours le cas quand on fait des modèles de la réalité.

[GillesH38]

oui pardon tu as dit par ordinateur, pas par Excel, mais bon que ce soit en python ou autre, tu as dit que tu avais fait

Et j'optimise une fonction qui minimise les defauts de derivabilité discrete. J'ai vraiment fait ce calcul par ordinateur.

donc la fonction que tu as programmé pour l'optimiser et minimiser les défauts, c'est ça qu'on appelle une fonction d'utilité. C'est la fonction que tu cherches à optimiser, c'est tout. On a manifestement un problème de vocabulaire là...

Non, je l'ai programmé pour reproduire la courbe de tensions d'origine. En fait tu n'as pas l'air de savoir ce qu'est une fonction d'utilité Tu en fais l'apologie, mais tu ne sais pas ce que c'est

ben donc tu as choisi comme fonction d'utilité les écarts (probablement quadratiques ?) à la courbe des tensions d'origine. C'EST la fonction d'utilité que tu as choisie, car pour toi c'était important de retrouver cette courbe. C"était ton utilité à toi, fonction que ton cerveau a choisi (subjectivement) pour des raisons qui t'échappent comme à moi, mais qui existent surement.
C'est ce que j'illustrais : les fonctions d'utilité reposent sur la valeur qu'on donne aux choses, valeur subjective et non rationnelle, mais une fois qu'on l'a choisie, on peut la traiter de façon rationnelle pour l'optimiser. Ca a été exactement ta démarche.

[LeLama]

je pense que tu confonds deux choses : dans la théorie abstraite, il y a des fonctions à optimiser. Concrètement, il arrive très souvent effectivement que ces fonctions ne soient pas proprement définies et pas calculées. Mais là encore c'est très courant dans plein de situations de la physique. Par exemple quand tu fais un modèle météo,

Il faut que tu lises les definitions des mots que tu emploies. En physique, on ne peut pas faire de cacul d'utilités. L'utilité est un concept humain, liée au sentiment de satisfaction. Il n'y a pas d'utilité dans les modeles meteos, ils ne parlent pas de la satisfaction humaine.

Un calcul d'utilité parle de satisfaction humaine, pas de l'adequation d'un modele de sciences dures avec la realité. C'est le bordel parce que tu fais une horrible salade avec les notions.

[GillesH38]

je pense que tu confonds deux choses : dans la théorie abstraite, il y a des fonctions à optimiser. Concrètement, il arrive très souvent effectivement que ces fonctions ne soient pas proprement définies et pas calculées. Mais là encore c'est très courant dans plein de situations de la physique. Par exemple quand tu fais un modèle météo,

Il faut que tu lises les definitions des mots que tu emploies. En physique, on ne peut pas faire de cacul d'utilités. L'utilité est un concept humain, liée au sentiment de satisfaction. Il n'y a pas d'utilité dans les modeles meteos, ils ne parlent pas de la satisfaction humaine.

Un calcul d'utilité parle de satisfaction humaine, pas de l'adequation d'un modele de sciences dures avec la realité. C'est le bordel parce que tu fais une horrible salade avec les notions.

je ne dis pas que la météo est une utilité humaine (ceci dit il y a une "utilité" des programmes qui est justement la reproduction des données, et on optimise les paramètres libres du programme pour coller au mieux aux données, donc on peut considérer le chi^2 comme une fonction d'utilité du programme sur l'ensemble des valeurs de ses paramètres libres).

Je te dis que MEME quand on fait de la physique "pas humaine", on a du flou et on ne sait rien calculer exactement. Donc évidemment c'est encore pire pour les notions humaines.

Et quant au fait que la satisfaction humaine soit subjective, tu ne fais que paraphraser ce que j'ai dit plus haut : oui bien sur elle est subjective; cependant il y a des moyens de la quantifier, par exemple en évaluant les sommes que les gens sont prêts à payer pour éviter des inconvénients, ce qui quantifie le cout de l'inconvénient. Evidemment ça ne peut qu'être fait de manière empirique et il n'y a pas de formule pour évaluer ça ab initio. On n'a pas l'équation de Schrodinger du cerveau.

[LeLama]

C'est ce que j'illustrais : les fonctions d'utilité reposent sur la valeur qu'on donne aux choses,

Je n'ai attribuee aucune valeur. J'ai fait un calcul pour reproduire. T'es encore en pleine mystique. Quand on calcule des coefficients pour approximer une fonction, on fait une minimisation, c'est technique, c'est pas qu'on accorde une valeur humaine aux coefficients. Ca minimise une distance au sens d'une norme. Ya pas de valeur personnelle attribuee aux coeffs.