Le scénario de "Sortir du nucléaire"

[GillesH38]

Seuls 1/4 des ménages pourraient se passer de la voiture facilement. Il se vend 2 fois plus de voitures d'occasion que de voitures neuves. Beaucoup de voitures neuves sont distribuées indirectement (location, collaborateur,..). Je ne pense vraiment pas que la voiture soit majoritairement un achat superflu. Et qu'on puisse trouver les G€ nécessaires

ce genre d'argument n'a pas de valeur dans le futur. Les modes de vie évoluent dans le même temps caractéristique que la croissance et la décroissance, à quelques % par an, par le remplacement de générations qui adoptent de nouveaux modes de vie. Tu n'as aucun moyen de savoir si dans 50 ans la voiture ne sera pas simplement un produit de luxe, à mon avis ce sera le cas. Si la voiture était indispensable à la vie, explique moi comment les presque 6 milliards d'etre humains qui n'en ont pas survivent alors !

[parisse]

à Parisse

Le coût de construction c'est principalement ce qu'on paie dans le kWh nucléaire, le coût de démantèlement est inclus dedans, c'est 15% du coût de construction (évidemment lorsque la durée de vie passe de 40 à 60 ans, on provisionne moins). Les coûts d'enrichissement, de retraitement et de stockage sont inclus dans le prix du kWh, ce sont des sommes qui sont principalement versées d'EDF à AREVA.
Le coût de revient du kWh sorti de centrale vaut entre 3 et 4,5 c€, on peut ajouter 1c€ pour le CEA.

La distribution en revanche est payée à RTE, elle indispensable dans un réseau électrique, elle sert pour les éoliennes, la cogénération, l'hydraulique, le thermique, ce n'est pas à inclure
dans le coût du KWh nuc.

Si, lorsqu'on fait une comparaison entre du solaire thermique pour se chauffer et du nucleaire pour se chauffer. Lorsque je calcule que le kWh solaire thermique me revient a 7.5 centimes du kWh c'est tout compris. Le kWh nucleaire pour que je puisse me chauffer avec, il faut bien le transporter jusque chez moi. Et les lignes de transports n'auront pas le meme cout si on consomme en France 500Twh ou 300 TWh, de meme qu'il est normal que je paye un abonnement plus cher pour une puissance appelable plus grande et donc qu'il en soit tenu compte dans le cout du kWh nucleaire que j'utilise pour me chauffer, au meme titre qu'il est normal que je paye l'electricite de base moins chere que l'electricite de pointe.
C'est vrai pour toutes les energies finales, il faut calculer le cout de la chaine complete, si possible non biaise (hors subventions et differentiels de taxation, et en tenant compte des externalites, ce qui est difficile).

Le développement de l'éolien nécessite surement plus de lignes THT que le nuc, comme vient de reconnaître aujourd'hui l'EWEA : http://sauvonsleclimat.org/new/spip/IMG ... Reseau.pdf
Les américains d'ailleurs ne jurent que par leur smart grid pour développer l'éolien et le CSP.

Si c'est effectivement le cas, il faut bien evidemment en tenir compte dans le prix du kWh eolien.

Lorsque je disais que les aides publiques étaient neutres cela signifie que du point de vue macroéconomique que ce soit l'état qui paie ou le citoyen c'est pareil.

On est d'accord. Il faut seulement en tenir compte dans le cout paye par l'usager.

50% de renouvelables dans 15 ans cela signifierait en baissant notre consommation, au moins 200 TWh (aujourd'hui environ 550 TWh de production électricité primaire)
Peut-être 50 TWh éolien, 75 TWh hydraulique, il reste au moins 75 TWh à trouver

J'avais plutot en ligne de mire 2030. Disons environ 200TWh de nuc (divise par 2), 170TWh de renouvelables (70 hydro, 50 eolien et 50 solaire) et 30 de fossiles (divise par 2 egalement).

Seuls 1/4 des ménages pourraient se passer de la voiture facilement. Il se vend 2 fois plus de voitures d'occasion que de voitures neuves. Beaucoup de voitures neuves sont distribuées indirectement (location, collaborateur,..). Je ne pense vraiment pas que la voiture soit majoritairement un achat superflu. Et qu'on puisse trouver les G€ nécessaires

Tout est dans le terme facilement. Je pense que les contraintes externes vont obliger une fraction de la population a renoncer a l'usage de la voiture en commencant par les deplacements domicile-travail dans les zones urbaines, c'est deja le cas (-2% sur un an pour les carburants en France). La reconversion vers les industries des energies renouvelables et isolation du batiment est me semble-t-il une reponse appropriee a la crise de l'automobile due aux contraintes petrolieres d'une part et a l'arrivee de la concurrence des PVD.

[Berthier]

Seuls 1/4 des ménages pourraient se passer de la voiture facilement. Il se vend 2 fois plus de voitures d'occasion que de voitures neuves. Beaucoup de voitures neuves sont distribuées indirectement (location, collaborateur,..). Je ne pense vraiment pas que la voiture soit majoritairement un achat superflu. Et qu'on puisse trouver les G€ nécessaires

ce genre d'argument n'a pas de valeur dans le futur. Les modes de vie évoluent dans le même temps caractéristique que la croissance et la décroissance, à quelques % par an, par le remplacement de générations qui adoptent de nouveaux modes de vie. Tu n'as aucun moyen de savoir si dans 50 ans la voiture ne sera pas simplement un produit de luxe, à mon avis ce sera le cas. Si la voiture était indispensable à la vie, explique moi comment les presque 6 milliards d'etre humains qui n'en ont pas survivent alors !

Et bien sûr que cet argument a encore de la valeur dans le futur !
Tout simplement parce que l'urbanisme n'est modifié que de l'ordre de 1% par an et que depuis 50 ans notre urbanisme a été façonné par l'automobile. Alors si aujourd'hui seulement un quart des français disent qu'ils pourraient pas se passer facilement de voiture, ça risque de rester valable assez longtemps !

[GillesH38]

Et bien sûr que cet argument a encore de la valeur dans le futur !
Tout simplement parce que l'urbanisme n'est modifié que de l'ordre de 1% par an et que depuis 50 ans notre urbanisme a été façonné par l'automobile. Alors si aujourd'hui seulement un quart des français disent qu'ils pourraient pas se passer facilement de voiture, ça risque de rester valable assez longtemps !

il suffit qu'ils habitent plus près de leur lieu de travail ! il n'y a pas besoin de bouleverser l'habitat pour ça, il suffit de changer les modes de travail, d'habitation, et de transport : plus près avec plus de lignes locales de bus.

[papy_russe]

il suffit qu'ils habitent plus près de leur lieu de travail ! il n'y a pas besoin de bouleverser l'habitat pour ça, il suffit de changer les modes de travail, d'habitation, et de transport : plus près avec plus de lignes locales de bus.

Yakafokon.

[GillesH38]

ça se fera tout seul, par obligation .... le critère de proximité deviendra naturellement plus important au fur et à mesure que les transports représenteront une part croissante des dépenses. Le taux de renouvellement de l'habitat est peut etre de 1% , mais celui des déménagements est bien plus rapide, c'est l'inverse du nombre d'années moyennes où tu reste à un endroit ! Il n'y a donc aucun problème de principe à réaménager la répartition des lieux d'habitation. C'est beaucoup plus problématique d'imaginer 100 % de l'habitat bioclimatique en quelques décennies, par comparaison !

[GillesH38]

j'ai pas dit que les bagnoles allaient disparaitre, j'ai dit qu'elles pouvaient naturellement régresser, et donc que l'argument "on a besoin de tant de TWh/an " n'a pas de sens à plusieurs décennies d'intervalle.

Tu ne sais pas comment dans le futur les profs seront affectés, comment les gens vivront leurs contraintes, renonceront à leur boulot ou auront des relations plus lointaines, ou au contraire auront moins l'occasion de se faire des copines éloignées... j'en sais rien ce qui se passera, comment ça se passait y a 100 ans, et comment ça se passe dans les très nombreux pays où les gens ont beaucoup moins de voiture? ils vivent différemment, c'est tout !!!

[Tovi]

Au lieu de réclamer des augmentations de salaire pour s'acheter des bagnoles et de l'essence, mieux vaudrait réclamer plus de transports en commun.

[parisse]

On dévie un peu du sujet, mais c'est intéressant de voir les réactions lorsqu'on parle de ce sujet très concret qu'est l'usage de la voiture. Quand on parle de pic de production, c'est finalement assez abstrait et on n'a pas vraiment l'impression d'être très concerné, il y a toujours de l'essence au poste, elle a même vu son prix baisser, etc.
On a beaucoup de mal (moi le premier) à imaginer une France qui consommerait 2 ou 3 fois moins de pétrole en 2030. Rien d'étonnant à ce que nos dirigeants continuent à mettre de l'argent dans la voiture et dans les projets routiers/autoroutiers. Et pourtant il faudra bien en utiliser moins, en particulier dans le secteur des transports!
Mais ce n'est pas un scénario tout noir ou tout blanc. Dans l'exemple de sacado, bien entendu qu'une prof dans une situation de ce type (remplacement sur l'académie par exemple) aura encore une voiture, mais elle sera peut-etre plus petite, ou/et dans le cas d'enseignants titulaire aujourd'hui sur 2 établissement, le rectorat les affectera un seul établissement, mais en contrepartie ces profs feront peut-etre des cours dans 2 disciplines au lieu d'une. Et pour une prof pour qui les TC ne sont pas adaptés aujourd'huui, combien de profs qui pourraient venir en transports en commun mais qui viennent aujourd'hui en voiture?
Ca me fait penser aux discussions sur la Rocade Nord de Grenoble. Dans les forums de discussions, les partisans de la rocade utilisent le même argument: je ne peux pas me passer de ma voiture même si on développe beaucoup les TC, il y a trop de bouchons donc il faut faire cette rocade. Ils ne voient pas que même si c'est vrai pour eux (et ça l'est pour certains, par exemple les artisans, ou pour d'autres pour lesquels il ne sera pas possible de faire des TC), il y a plein de gens qui eux pourraient utiliser les TC (en particulier si l'argent investi dans les projets routiers sont investis à la place dans des TC), ce qui, au moins dans un 1er temps, permettrait d'économiser suffisamment d'essence (et diminuer les bouchons).
Du coup, je suis plutot pessimiste, les mentalités mettent trop de temps à évoluer sur ce sujet (il faut dire que les promesses médiatisées de voiture électrique ou aux biocarburants and co n'aident pas), et c'est le passage par le chomage qui risque bien d'être ce qui obligera le nombre de km faits en voiture à diminuer.

[Phili2pe]

j'ai pas dit que les bagnoles allaient disparaitre, j'ai dit qu'elles pouvaient naturellement régresser, et donc que l'argument "on a besoin de tant de TWh/an " n'a pas de sens à plusieurs décennies d'intervalle.

Tu ne sais pas comment dans le futur les profs seront affectés, comment les gens vivront leurs contraintes, renonceront à leur boulot ou auront des relations plus lointaines, ou au contraire auront moins l'occasion de se faire des copines éloignées... j'en sais rien ce qui se passera, comment ça se passait y a 100 ans, et comment ça se passe dans les très nombreux pays où les gens ont beaucoup moins de voiture? ils vivent différemment, c'est tout !!!

en Afrique si on n'a pas de bagnols on a des pieds... je serait même tenter de dire que l'on se déplacer beucoup plus avant la voiture... même en Europe les gens marcher énormément... c'est sur ils faisaent pas Paris Marseille tous les jours mais les relais de poste et les tradtions d'accueil devaient bien avoir une raison d'être...

D'autre part je sais que certains partis politiques pas par essence ecolo travaillent à cette idée de rapprocher lieu de travail et logements...

et puis que le pétrole remonte je suis sur que tout cela changera trés vite... quand j'ai dépasser les 300 euros d'essence par mois il ya un peu plus d'un an j'ai trouvé un autre boulot avec transport en commun,perte de salaire mais.. carte orange zone 1à3 moins chère.

[pascal47]

Dossiers qui me semblent très complets par:


Thierry DE LAROCHELAMBERT

Chaire supérieure de Physique-Chimie en CPGE,
Professeur de mécanique des fluides en École d'Ingénieurs,
Chercheur à l'Université.

http://www.gaucherepublicaine.org/index.php?idPage=14

[kercoz]

Ma copine est prof. Elle travaille à 40 bornes d'où je travaille. En plus, elle bosse dans 2 bahuts (c'est très fréquent comme situation) éloignés de 20 bornes il me semble. Évidemment, ce sont d'assez petites communes, qui n'ont pas de gare (la gare la plus proche est à 20 mn à pied d'un des bahuts et aucun train ne s'y arrête aux bonnes heures, pour l'autre bahut il y a plus de 10 bornes) et qui ne sont pas reliées par des transports en commun réguliers (genre autocar). Elle ne fait pas un jour dans un établissement, un jour dans l'autre. Certains jours, elle enseigne dans les 2 et doit donc faire le trajet maison - bahut 1 - bahut 2 - maison avec pas toujours beaucoup de temps entre les 2.

C'est un scénario qui est deja débile , meme avec du fuel gratos. Les conditions vont changer :
Si la moitié des emplois sont appelés a disparaitre.......pour réapparaitre ds l'agraire et les produits essentiels , ta copine sera plutot instit , subviendra par son jardin et qqs poules a sa nourriture ; Si elle est passionée elle donnera de son temps sur un forum pointu sur son domaine .Les études supérieures se feront , je pense à 80% par le biais du NET+des stages brefs.
C'est un modèle qui me parait fiable et ne nécessite aucune voiture . Bien sur , elle change de mec si celui ci n'est pas chef de gare ds le bled.

[spego]

Pour ceux qui comme moi sont assez agé et on connu la motorisation des campagne par la 2 chevaux il y a un réponse temporaire: la demi-voiture. La deuche était une demi-voiture malgré ses 4 roues comme la nano indienne: demi-consommation par rapport à la moyenne de l'époque, presque demi-vitesse 60 en croisière économique, demi poids (550 kilos) etc etc une réponse temporaire sur une génération on allait bosser à 20 kilomètres en 2 CV pas à 100 km.
Maintenant pour ceux qui disent comment faisait-on autrefois? autrefois quand? la motorisation de masse c'est 1960 en France mais en 1900, 1930, en 1959 les réponses ne sont pas les mêmes.
-1900 école primaire pour tous au village à 12 ans puis à la ferme ou en apprentissage local ou en hébergement complet chez le patron, poursuite des études rarissime (curé instituteur) et là en internat long pas de transports collectifs locaux).
-1930 idem mais formation professionnelle en internat plus fréquente retour le week-end (debut des cars).
- 1959 scolarité un peu plus longue: 15 ans, beaucoup plus d'éleves dans le technique toujours en internat si rural, debut du ramassage solaire depuis une dizaine d'années. Le pourcentage d'élèves allant au lycée général toujours très faible: 2 à 5% selon les sources jusqu'en 1968 donc le problème du déplacement des profs n'existait pas, l'instit rural logé à l'école.
La scolarisation de masse dans le secondaire a crée un besoin massif de transports.
en général dans la France rurale le garçon à la sortie de l'école aidait les parents à la ferme sans salaire jusqu'à l'age du service militaire puis prenait son envol au retour, la fille ou le garçon apprenti(e) ou ouvrier(e) laissait un bonne partie de son salaire à ses parents jusqu'au même age, les parents plaçaient si il le pouvaient une partie de l'argent donné pour le rendre au moment du mariage (épargne forcée). J'ai cotoyé des garçons dans cette situation encore assez courante en 1977 au SM.
Evoquer "on le faisait bien autrefois" implique une cascade de changements vraiment très profonds.

enfin la règle générale c'était, hors ménage d'agriculteurs, seul le mari travaillait donc pas de dilème pour se localiser si les deux boulots sont dans deux directions opposées.

[Berthier]

Dossiers qui me semblent très complets par:


Thierry DE LAROCHELAMBERT

Chaire supérieure de Physique-Chimie en CPGE,
Professeur de mécanique des fluides en École d'Ingénieurs,
Chercheur à l'Université.

http://www.gaucherepublicaine.org/index.php?idPage=14

http://www.gaucherepublicaine.org/2,art ... alites.htm

Je te conseille de pas te fier aux gens qui étalent leurs titres. TDL a peut-être eu sa chaire supérieure par ancienneté.
et on le laisse faire un peu de recherche en méca des fluides à l'université de haute-Alsace.... Il faut se méfier des gens recrutés par l'éducation nationale dans les années 1960, lorsque la sélection était faible :

Prenons l'article ci-dessus.

-Ce que dit TDL sur le vieillissement des réacteurs est faux :
2/3 des réacteurs américains déjà ont vu leur espérance de fonctionnement autorisée jusqu' à 60 ans (moyennant visites intermédiaires), en particulièrement l'instruction est en cours pour le réacteur de Beaver Valley dont Fessenheim est la copie.

-Dans le même article TDL : «aucun réacteur à neutrons rapide au plutonium de taille commerciale n'existe dans le monde à l'heure actuelle, suite aux problèmes de fonctionnement des rares réacteurs mis en service (fuites de sodium, faible facteur de charge du fait d'arrêts fréquents rendus nécessaires par les risques explosifs importants avec les 5000 tonnes de sodium liquide très réactif avec l'eau et l'air et par le contrôle plus difficile de la réaction en chaîne des neutrons rapides pouvant diverger vers l'excursion nucléaire avec un coeur chargé de 5 tonnes de plutonium). On se souvient du " surgénérateur " français Superphénix, qui n'a fonctionné que 287 jours à pleine charge entre 1986 et 1997 sans surgénérer quoique ce soit, sinon des coûts financiers énormes...» ...«Les réacteurs de 4ème génération, qui sont encore des objets de recherche et de spéculation, ne seront pas prêts avant 2050.»

Ceci est faux, le réacteur russe BN-600 fonctionne tellement correctement que les russes (qui ont pourtant plein de gaz pour faire de l'électricité) comptent construire un plus gros, le BN-800.
Superphénix fonctionnait correctement lorsqu'il a été arrêté. Les coûts financiers de Superphénix si on l'avait laissé fonctionné (2 milliards de francs 98/an pour 8 TWh auraient été inférieurs à ceux du programme éolien (6 à 13 c€ tarif de rachat), ne parlons pas du photovoltaïque : 5,4 TWh en 2020 entre 32 et 60 c€ (€ 2020).

-Continuons sur les réacteurs HTR : «Les réacteurs haute température HTR à sels fondus ou à gaz pouvant atteindre des températures de 1800°C pour produire directement de l'hydrogène restent encore des projets très hypothétiques et dispendieux de recherche sur le papier, très loin d'une faisabilité industrielle (problème des tenues des matériaux, comportement hydrodynamique inconnu des sels fondus, grande réactivité chimique, etc.)...»,

Or : Tous les types de réacteurs à gaz que je connais ayant existé ou en projet, ont une température de sortie inférieure à 950° pour la bonne raison que cela suffit pour produire de l'hydrogène à partir des décompositions de H2SO4 = H2O + SO2+ 0,5O2 (850°C) associé par exemple 2 HI = I2 +H2 (450°C). Le coeur reste en dessous de 1200°C et 1600°C est la température que devrait pouvoir supporter le réacteur transitoirement lors d'un accident.

-TDL cite Smith et Van Leeuwen sans esprit critique. Smith et Van Leeuwen mettent des chiffres faux dans un gros rapport. Ils arrivent à la conclusion que le nuc émettrait de l'ordre des GES que le gaz. Ce qui est n'importe quoi : si le nuc devait émettre autant que le gaz pour des raisons d'extraction, le Niger devrait émettre autant de GES que la Belgique !

-TDL et l'eau de mer : «Quant à l'uranium des océans, sa dilution est telle (3,34 mgU par mètre cube d'eau) qu'il faudrait consommer entre 28 000 et 70 000 kWh pour chaque kg d'uranium naturel extrait!» TDL pense que l'on va extraire l'uranium par évaporation, alors qu'on utilise des paniers fixes dans un courant marin (cf tout ce j'ai mis sur forum à propose de Tamada du JAERI...)

-Pour le démantèlement TDL écrit que l'expérience de démantèlement des vieux réacteurs UNGG laisse présager un coût élevé pour le démantèlement des REP. lorsqu'on le contacte, il renvoie à l'étude la cour des comptes de janvier 2005, qui lorsqu'on la lit on exprime le contraire de ce qu'écrit TDL :

http://www.ccomptes.fr/fr/CC/Theme-18.html
«L’analyse du démantèlement de l’usine de retraitement des combustibles de Marcoule a révélé des coûts exceptionnellement élevés, engendrés notamment par des installations conçues à une époque où on se préoccupait peu de ce type de question. De la même manière, le démantèlement des centrales nucléaires de première génération, construites dans les années 1950 et 1960, apparaît beaucoup plus coûteux que prévu. Tel ne devrait pas être le cas pour les démantèlements des centrales nucléaires actuelles, dont le coût devrait rester conforme aux prévisions initiales. En effet, ces centrales sont plus compactes et leur démantèlement bénéficiera à plein d’un effet de série et de l’expérience des premiers démantèlements. »

-Je me souviens d'un autre article TDL disait que l'EPR était vraiment plus gros ce qui posait des pb de sécurité au niveau des tuyauteries, évidemment lorsque ça vient de quelqu'un qui fait de la recherche en méca des fluides, on pense avoir une information fiable ; sauf que lorsqu'on va voir l'historique des réacteurs français, on s'aperçoit que l'EPR a la même puissance thermique que les 4 réacteurs N4 qui fonctionnent depuis bien depuis 10 ans (Chooz B1 B2 et Civaux 1 et 2)

Ce serait bien d'exprimer directement des arguments et pas se cacher derrière des pseudos autorités.

[kercoz]

TDL a peut-être eu sa chaire supérieure par ancienneté.
et on le laisse faire un peu de recherche en méca des fluides à l'université de haute-Alsace.... Il faut se méfier des gens recrutés par l'éducation nationale dans les années 1960, lorsque la sélection était faible :

Bon , c'est donc sa crédibilité contre la tienne (pas recruté ds les années 60? )Il ne dit que des mensonges et toi des vérités ?.
Tu me permettra de réserver mon opinion .