[Personnalité] JM. Jancovici

[GillesH38]

un HTR n'est PAS un surgénérateur !!!

C'est quoi alors ?

Ça dit

The CFR-600 is part of the Chinese plan to reach a closed nuclear fuel cycle

ce sont deux projets différents. Le HTR (ou HTGR , high température gas cooled reactor) est un réacteur à uranium 235 qui est refroidi gaz (hélium). Comme tous les réacteurs à U 235, il fonctionne à neutrons lents et a donc besoin d'un modérateur, en l'occurence le graphite : c'est donc un avatar de la filière graphite-gaz développée au départ par la France et abandonnée au profit de la technique à eau pressurisée PWR des américains. A noter que c'était aussi la technologie de Tchernobyl, le problème est que ces réacteurs avaient des zones d'instabilités où la réaction nucléaire pouvait s'emballer, on a vu ce que ça donnait. Ce n'est pas le cas des PWR. Je suppose que les projets de HTGR ont résolu ce problème d'instabilité mais ça serait bon à vérifier. Pour en revenir au HTGR, l'idée est de la faire fonctionner à plus haute température que les réacteurs actuels, ce qui permet d'une part d'améliorer le rendement thermodynamique jusqu'à 50 %, d'autre part d'utiliser des procédés de production d'hydrogène non carbonée. Mais bon pour le moment aucun prototype n'existe, la Chine en annonce donc un. Le problème est qu'il fonctionne avec l'U235 dont les réserves ne sont pas supérieurs à celles en pétrole, donc c'est pas ça qui va sauver le monde, au cas (encore hypothétique) où ça se développerait.

Le CFR 600 (Chinese Fast Reactor) est un principe complètement différent, c'est un réacteur à neutrons rapides donc sans modérateur, refroidi au sodium.En principe c'est la technique permettant de faire de la surgénération uranium 238 -plutonium, mais sauf erreur le CFR-600 n'est pas utilisé en surgénérateur, on est donc plutot dans un réacteur expérimental pour tenter de maitriser la technique sodium neutrons rapide - jusqu'ici tous les pays ayant essayé s'y sont cassé les dents et plus aucun surgénérateur ne fonctionne dans le monde, même si il y a encore quelques réacteurs à neutrons rapides.

[energy_isere]

Merci pour ces éclaircissements.

[nemo]

Sur le stockage, aucune nouvelle technologie ne violera les lois de la physique. Le stockage électrochimique consiste à exciter des électrons dans des atomes de métal. Plus le métal est léger, plus il y a d’électricité stockée par unité de poids. On ne fera rien de mieux que la chimie du lithium, le métal le plus léger sur Terre. On est à 250 wattheures par kilo, on montera peut-être à 300, voire 1 000, mais pas à 10 000. Avec tout le lithium de la Terre, on ne pourrait stocker que quelques jours de la production électrique mondiale.

C'est quand même rigolo comme structure d'argument: on ne fera rien de plus performant que le lithium en Wh par kilo, donc la capacité totale est limitée par la quantité de lithium... on ne fera rien de plus performant qu'une batterie sodium-soufre en Wh par degré, donc la capacité totale est limitée par la quantité de soufre... on ne fera rien de plus performant qu'un STEP en Wh par m de dénivelé, donc la capacité totale est limitée par la quantité de STEP... zut les trois se contredisent.

Je comprends pas la contradiction que tu léves ; ça me semble simplement être des facteurs limitants différents. Tu peux élaborer un peu?

[GillesH38]

Sur le stockage, aucune nouvelle technologie ne violera les lois de la physique. Le stockage électrochimique consiste à exciter des électrons dans des atomes de métal. Plus le métal est léger, plus il y a d’électricité stockée par unité de poids. On ne fera rien de mieux que la chimie du lithium, le métal le plus léger sur Terre. On est à 250 wattheures par kilo, on montera peut-être à 300, voire 1 000, mais pas à 10 000. Avec tout le lithium de la Terre, on ne pourrait stocker que quelques jours de la production électrique mondiale.

C'est quand même rigolo comme structure d'argument: on ne fera rien de plus performant que le lithium en Wh par kilo, donc la capacité totale est limitée par la quantité de lithium... on ne fera rien de plus performant qu'une batterie sodium-soufre en Wh par degré, donc la capacité totale est limitée par la quantité de soufre... on ne fera rien de plus performant qu'un STEP en Wh par m de dénivelé, donc la capacité totale est limitée par la quantité de STEP... zut les trois se contredisent.

Je comprends pas la contradiction que tu léves ; ça me semble simplement être des facteurs limitants différents. Tu peux élaborer un peu?

Jeudii a raison, il faut additionner toutes les limites pour avoir la limite totale. Mais il a tort si il pense que ça démontre qu'il n'y a pas de limite totale ...

[nemo]

Je comprends pas la contradiction que tu léves ; ça me semble simplement être des facteurs limitants différents. Tu peux élaborer un peu?

Jeudii a raison, il faut additionner toutes les limites pour avoir la limite totale. Mais il a tort si il pense que ça démontre qu'il n'y a pas de limite totale ...

Ben oui c'est ce que je veux dire par facteurs limitants différents, en quoi c'est contradictoire?

[Jeudi]

Sur le stockage, aucune nouvelle technologie ne violera les lois de la physique. Le stockage électrochimique consiste à exciter des électrons dans des atomes de métal. Plus le métal est léger, plus il y a d’électricité stockée par unité de poids. On ne fera rien de mieux que la chimie du lithium, le métal le plus léger sur Terre. On est à 250 wattheures par kilo, on montera peut-être à 300, voire 1 000, mais pas à 10 000. Avec tout le lithium de la Terre, on ne pourrait stocker que quelques jours de la production électrique mondiale.

C'est quand même rigolo comme structure d'argument: on ne fera rien de plus performant que le lithium en Wh par kilo, donc la capacité totale est limitée par la quantité de lithium... on ne fera rien de plus performant qu'une batterie sodium-soufre en Wh par degré, donc la capacité totale est limitée par la quantité de soufre... on ne fera rien de plus performant qu'un STEP en Wh par m de dénivelé, donc la capacité totale est limitée par la quantité de STEP... zut les trois se contredisent.

merci pour avoir lever le lièvre car je m'étais laissé avoir.
Ceci dit ça reste un facteur limitant que je n'avais pas en tête.

Avec les technologies actuelles il faut compter environ 10 kg de lithium par batterie de voiture électrique (8 pour une zoe, 15 pour une tesla). Sachant que les ressources conventionnelles sont déjà autour d3 100 millions de tonnes, il n’est pas clair pour moi que cela restera un facteur limitant sur le long terme. Par contre à court terme c’est clairement un facteur limitant: 80 000 tonnes extraits cette année, cela veut dire moins de 10 millions de nouveaux véhicules possibles, donc moins de 10% du marché. Il faudra donc augmenter le rythme d’extraction au moins d’un facteur 10 d’ici 10-15 ans si on veut arriver à interdire les thermiques neuves d’ici 2030-2035.

[GillesH38]

Jancovici ne parlait pas que des voitures, mais du stockage d'électricité à l'échelle mondiale ...

[Jeudi]

Je comprends pas la contradiction que tu léves ; ça me semble simplement être des facteurs limitants différents. Tu peux élaborer un peu?

Jeudii a raison, il faut additionner toutes les limites pour avoir la limite totale. Mais il a tort si il pense que ça démontre qu'il n'y a pas de limite totale ...

Ben oui c'est ce que je veux dire par facteurs limitants différents, en quoi c'est contradictoire?

Jancovici prétend que, puisque le lithium est la meilleure solution par unité de poids, alors la capacité de stockage totale est limitée par la quantité de lithium disponible. Or le poids n’est pas un problème pour du stockage « de masse« , donc la capacité totale n’est pas limitée par le lithium. Autre façon de le dire: une pénurie de lithium ne nous empêcherait pas de construire autant de STEPs ou de batterie sodium-soufre que nécessaire pour stocker assez de notre production électrique pour lisser les productions renouvelables.

@Gilles #1: Il y a bien sûr une limite à la capacité totale réalisable sur Terre, en particulier celle donnée par la masse de notre planète.

@Gilles #2: je répondais à Alain, qui s’interroge sur l’impact du « faible » volume de réserves aprés avoir signalé qu’il comprend que cela ne tient pas la route en ce qui concerne la capacité totale, je suppose donc qu’il s’interroge sur les applications embarquées, pour lesquelles cette limite pourrait effectivement être un problème.

[nemo]

Jeudii a raison, il faut additionner toutes les limites pour avoir la limite totale. Mais il a tort si il pense que ça démontre qu'il n'y a pas de limite totale ...

Jancovici prétend que, puisque le lithium est la meilleure solution par unité de poids, alors la capacité de stockage totale est limitée par la quantité de lithium disponible. Or le poids n’est pas un problème pour du stockage « de masse« , donc la capacité totale n’est pas limitée par le lithium. Autre façon de le dire: une pénurie de lithium ne nous empêcherait pas de construire autant de STEPs ou de batterie sodium-soufre que nécessaire pour stocker assez de notre production électrique pour lisser les productions renouvelables.

Une fois de plus je vois pas ce qu'il y a de contradictoire là dedans. Jancovici prétends pas que le lithium limite tous les types de stockage. Il simplifie son propos en ne prenant qu'un exemple mais le reste est tout aussi limités par d'autres contingences.

En plus tu as tendance à parler de limite théorique (qui peuvent effectivement être fort lointaine si tu tient compte de truc comme aller chercher le minerai dissous dans l'eau de mer) alors que ce qui compte ce sont nos capacités effectives à utiliser ce genre de technique avec un cout et en un temps qui reste raisonnable (et prévisible).

[Jeudi]

Jancovici prétends pas que le lithium limite tous les types de stockage.

C’est très exactement ce qu’il prétend dans cette entrevue.

[kercoz]

Jancovici prétends pas que le lithium limite tous les types de stockage.

C’est très exactement ce qu’il prétend dans cette entrevue.

Je ne pense pas qu'il dise celà.
En terme de possibilité de stockage, il veut démontrer la vanité des espérances en prenant l' exemple du plus performant et de ses possibités. Si le plus performant ( le lithium, qui est le lus utilisé et celui qui est, consciemment ou non, présenté comme l'exemple des solutions humaine ...) est minus débile ( au sens espagnol du terme)...la question est réglée ..il ne faut pas compter outre mesure sur le stockage ( bien que je sois étonné de l'efficacité de ma perceuse visseuse que je n'ai pas rechargée depuis plus d' 1 an)

[nemo]

Jancovici prétends pas que le lithium limite tous les types de stockage.

C’est très exactement ce qu’il prétend dans cette entrevue.

Manifestement y a matiére à interprétation puisque c'est pas ce que j'ai compris. Vu que l'argument serait stupide et que j'ai pas l'impression que le monsieur le soit je vais rester sur la mienne, hein .

[Jeudi]

Jancovici prétends pas que le lithium limite tous les types de stockage.

C’est très exactement ce qu’il prétend dans cette entrevue.

Je ne pense pas qu'il dise celà.
En terme de possibilité de stockage, il veut démontrer la vanité des espérances en prenant l' exemple du plus performant et de ses possibités. Si le plus performant ( le lithium, qui est le lus utilisé et celui qui est, consciemment ou non, présenté comme l'exemple des solutions humaine ...) est minus débile ( au sens espagnol du terme)...la question est réglée ..il ne faut pas compter outre mesure sur le stockage ( bien que je sois étonné de l'efficacité de ma perceuse visseuse que je n'ai pas rechargée depuis plus d' 1 an)

Je suis d’accord que c’est son raisonnement, je suis en désaccord que ce raisonnement est différent de ce que je disais.

[Jeudi]

Jancovici prétends pas que le lithium limite tous les types de stockage.

C’est très exactement ce qu’il prétend dans cette entrevue.

Manifestement y a matiére à interprétation puisque c'est pas ce que j'ai compris. Vu que l'argument serait stupide et que j'ai pas l'impression que le monsieur le soit je vais rester sur la mienne, hein .

C’est toi qui voit. Bon alors en admettant que tu as raison et que c’est moi qui n’ai pas compris, tu devrais pouvoir m’éclairer: quel est, selon Jancovici, le facteur limitant qui rendrait impossible de faire autant de batterie soufre-sodium que nécessaire?

[sceptique]

Il ne faut pas se focaliser sur les métaux nécessaires pour tel ou tel process. Mais sur l'ensemble de la chaîne de production.
En tenant compte de l'extraction, du raffinage, des multiples transports, de la construction des usines intermédiaires pour les produits semi-finis et les produits finis, de la durée de vie du coût énergétique et financier. Sans parler par exemple du béton nécessaire à toutes les étapes.

D'ailleurs dans cette chaîne il y a de grandes quantité de fossiles utilisés partout ... Et le but est justement de ne plus les utiliser !