GIEC

[ni chaud ni froid]

Zemmour ? C'est typiquement le genre d'agitateur que je n'ai pas du tout envie de plaindre : quand on cherche sciemment à déraper en permanence pour se faire sa pub, faut pas non plus la jouer calimero.

[Jaguar75]

Mais bordel en quoi a-t-il "dérapé" sur le sujet pour lequel il a été incriminé, et forcé par toute la cohorte des bien-pensants (y compris curieusement par la direction du Figaro, pression implicite des annonceurs oblige) à faire machine arrière? J'attends encore que quelqu'un me fournisse une explication objective sur la question.

Zemmour (que, je précise, je n'apprécie pas particulièrement, je prends juste ce cas comme exemple) a juste parlé de sujets qu'on ne DOIT pas évoquer, d'une manière qu'on N'A PAS LE DROIT de traiter.

Je trouve cela extrêmement grave. D'autant que le champ des sujets "interdits" (dont on ne peut pas parler) ou "classés" (dont on ne peut parler que si on va dans le sens de l'opinion dominante) augmente sans cesse. Le réchauffement climatique fait partie de la 2e catégorie.

[ni chaud ni froid]

Zemmour n'est pas que le gars qui n'a (pas?) dérapé chez ardisson. C'est un type qui va souvent chercher la ligne jaune, sur les races, sur l'esclavage et étaye des these avec des approximations. bref, quand on est sur le fil du rasoir, il arrive qu'on se coupe...

[ABC]

Indépendamment des conclusions qu'elle rend, je pense que le fait que la commission n'ait pas auditionné les opposants, qui sont pourtant nommément désignés dans les mails sur lesquels elle était censée enquêter, jette un doute sérieux sur son objectivité.

Pourquoi donc? Sur quels point précis aurait-elle du auditionner les opposants(qui ça d'ailleurs)? Entendre des gens capables de crapulerie comme celle qui a conduit au très douteux communiqué de l'institute of physics?

Si les climatologues disent qu'ils n'ont rien à craindre du débat public, la première chose, c'est de rentrer d'abord dans le débat !

Le "débat public"??? Et les physiciens, pourquoi ne rentrent-ils pas dans le débat avec les partisans du mouvement perpétuel ou des machines à "énergie libre"? Et les chercheurs sur le Sida, pourquoi n'acceptent-ils pas de se confronter aux opposants à la responsabilité du VIH

j'ai la même impression désagréable sur mes interventions sur des forums dediés à la climatologie : il est IMPOSSIBLE de poster des questions critiques (mais néanmoins scientifiques, sans attaques personnelles et en les argumentant) , sans s'y faire censurer. Dejà rien que ça, c'est troublant.

Vu le flooding et le trollage auxquels se livrent "les négateurs", c'est parfaitement compréhensible.

Malheur à celui qui ose s'élever contre la pensée ou l'idéologie dominante: regardez ce qui est arrivé à Eric Zemmour!

C'est vrai que répondre à quelqu'un "vous faites partie de la race noire et moi de la race blanche", c'est brillant et cela impose le respect.
Ceci dit, je le trouve très politiquement correct: il n'a toujours pas remis en cause l'holocauste, le darwinisme, l'anti-esclavagisme, l'abolition de la torture...

[GillesH38]

Pourquoi donc? Sur quels point précis aurait-elle du auditionner les opposants(qui ça d'ailleurs)? Entendre des gens capables de crapulerie comme celle qui a conduit au très douteux communiqué de l'institute of physics?

bien évidemment, oui. Une commission impartiale se doit d'écouter les protagonistes du débat. Si il y a crapulerie, c'est justement ces auditions qui pourraient les mettre en évidence. Refuser d'écouter quelqu'un , c'est plutot le signe qu'on a peur de ce qu'il peut dire. Et juger d'avance, c'est pas non plus bon signe.

Si les climatologues disent qu'ils n'ont rien à craindre du débat public, la première chose, c'est de rentrer d'abord dans le débat !

Le "débat public"??? Et les physiciens, pourquoi ne rentrent-ils pas dans le débat avec les partisans du mouvement perpétuel ou des machines à "énergie libre"? Et les chercheurs sur le Sida, pourquoi n'acceptent-ils pas de se confronter aux opposants à la responsabilité du VIH

si on a des suspicions qui amènent à une enquête, il faut la faire de manière impartiale, ou ne pas le faire. Ca m'est arrivé de ferrailler avec des tenants du mouvement perpétuel, je peux te dire que je n'aurais jamais cherché à les faire taire ou à les censurer (pourquoi le faire ? ) . Au contraire, c'est trop drôle de les mettre devant leurs contradictions. Une de mes questions favorites quand ils me disent que Untel a trouvé une machine à mouvement perpétuel, c'est de leur dire : tu paries quoi sur le montant de leur facture d'électricité ? .

Vu le flooding et le trollage auxquels se livrent "les négateurs", c'est parfaitement compréhensible.

c'est pas ma conception du débat, et je ne vois pas l'interêt d'ouvrir un forum internet pour ne filtrer que les avis qui arrangent la modération. Si on débat que avec ceux qui sont du même avis .. pourquoi débattre ??

Or je ne suis pas arriver à trouver UN SEUL endroit sur le net consacré au RC où on ne se fait pas censurer. Si j'avais du temps à y consacrer, mon rêve serait d'ouvrir un forum consacré à ces questions où il n'y aurait aucune idéologie propriétaire, où seuls les mails injurieux ou contraires à la loi seraient expurgés. Je trouve ça hallucinant qu'aucun site de ce genre n'existe qui ne soit pas "marqué" au départ par un a priori - et modéré en conséquence.

[Cassandre]

Si les climatologues disent qu'ils n'ont rien à craindre du débat public, la première chose, c'est de rentrer d'abord dans le débat !

Le "débat public"??? Et les physiciens, pourquoi ne rentrent-ils pas dans le débat avec les partisans du mouvement perpétuel ou des machines à "énergie libre"? Et les chercheurs sur le Sida, pourquoi n'acceptent-ils pas de se confronter aux opposants à la responsabilité du VIH

C'est génial ça, donc, même n'ayant aucune connaissance dans ces domaines, tu pars du principe que ces négateurs/dissidents ont tort. Pourquoi ont ils tort ? Parce que « le VIH est la cause du Sida » par exemple ? C'est marrant, dès qu'on creuse, plein de choses tiennent pas debout… idem pour le darwinisme puisqu'il s'en cause aussi… 
Et au lieu de faire en sorte que tout le monde avance en en sachant plus, on considère tabou que de creuser… on présente comme dogme que « dans tel domaine, faut croire ça, point »
Et ça donne du grain à moudre à ceux qui croient pas à la version officielle…

Le fait même que Gilles puisse pas trouver un endroit où tu peux pas remettre qqch en cause sans te faire modérer est criant. Plus tu verrouilles l'info, plus les gens crient au complot. Essaie d'aller faire du Rodéo-Doctissimo, pour même pas chercher loin : dis du mal de Pasteur et des vaccins…

[Alter Egaux]

Le fait même que Gilles puisse pas trouver un endroit où tu peux pas remettre qqch en cause sans te faire modérer est criant.

Le problème actuel est que le débat public a été torpillé par des personnages peu recommandables comme Claude Allègre, qui ne permet pas d'établir un débat sain en séparant bien ce qui est idéologique et scientifique. Je déplore que Gilles ait été jeté de forum scientifique (même si je n'en maitrise pas tous les tenants et aboutissants) mais cela relève bien du climat de suspicion de ce que l'on peut étiqueter trop rapidement de "négateur" du RC.
Je parle d'un climat de suspicion car systématiquement, lorsque l'on regarde les financements des "négateurs politiques", les compagnies et lobbies "carbonées" y sont toujours très présentes.

La faute est aussi à reporter sur les journalistes qui présentent souvent des "négateurs politiques" comme scientifiques. En fait, c'est peut être France Inter qui a eu la meilleur réaction en faisant débattre par exemple Claude Allègre avec un parlementaire vert, le débat à tout de suite été beaucoup plus clair, sain et équilibré.

Ceci dit, l'économie capitaliste n'a rien à battre du RC et de ses effets, sauf peut être lorsqu'il repeint en vert ses façades pour faire du développement durable, et retrouver ainsi un semblant d'éthique dans un monde impitoyable et pitoyable. Relativisons donc sur la soi-disante "dictature" des pro-RC anthropiques (ou je ne sais quelle pensée unique), pour l'instant, c'est les négateurs qui ont les clefs des politiques de chaque nation de ce monde...

Comme dit Sarkozy en France, "l'écologie, ca suffit..."
On peut alors reconnaitre que politiquement, j'avais cru comprendre que cela n'avait jamais démarré. Mais bon, la France a fait sa B.A. : on en a parlé au grenelle de l'environnement.

Pour ce qui est du débat scientifique : il ne fait que commencer....

[GillesH38]

Ceci dit, l'économie capitaliste n'a rien à battre du RC et de ses effets, sauf peut être lorsqu'il repeint en vert ses façades pour faire du développement durable, et retrouver ainsi un semblant d'éthique dans un monde impitoyable et pitoyable. .

justement, ils ne s'en privent pas, donc ça leur fait une bonne pub, le développement durable. Ils n'ont pas tant d'interêt que ça à brouiller le message, sachant qu'ils savent très probablement qu'on extraira de toutes façons tous les hydrocarbures qu'on peut, sinon ils arrêteraient d'aller en chercher partout.

Et il faut quand même rappeler que l'essentiel de la croissance du CO2 des dernières années a été pour électrifier la chine et sortir des centaines de millions de personne du Moyen Age, c'est à dire,leur assurer un minimum d'accès à un confort , qui est encore bien en dessous du niveau minimal auquel la plupart des français (dont nous je pense) accepterait de vivre. Qu'est ce qui faut faire? tout aller démonter la bas ?

Il faut aussi rappeler que les réactions à la taxe carbone qui allait étrangler les pauvres signifie bien implicitement qu'il n'est absolument pas facile de baisser sa consommation de fossiles, pour la plupart des gens. Sinon ils auraient dit "oh ben c'est pas grave la taxe, je vais moins en consommer et c'est bon pour la nature". A contrario, si ils n'ont pas dit ça, c'est que ce n'est pas si facile à faire. La encore, qu'est ce qu'il faut faire ?

[AJH]

La encore, qu'est ce qu'il faut faire ?

Promouvoir une réduction volontaire de la population terrestre (en particulier Chine et Inde) pour revenir le plus rapidement possible vers la situation démographique des années 1950
http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale

[Raminagrobis]

mais il faut se rendre compte que la démographie a une inertie énorme.
Après 30 ans de politique de l'enfant unique, politique rigoureuse comme seule une dictature peut le faire, la population chinoise n'a pas encore piqué.

[kercoz]

Promouvoir une réduction volontaire de la population terrestre

Le terme "volontaire" est ambigu , non ? ou cynique .
La "volonté" d'un organe centralisé ne pourra qu'etre desastreuse et induire des cata a retardement.
Seront "volontaires" désignés : les plus pauvres et les filles ; on pourrait aussi choisir les plus chiants , les moins productifs , les plus islamistes .
Pour mémoire , je signale que les népalais , comme les autres minorités chinoises ont une dérogation sur leurs limitation de reproduction.
Encore une fois , qd l'homme a l'arrogance de vouloir remplacer l'ordre des choses naturelles , il ne fait qu'accroitre les problèmes.

[AJH]

mais il faut se rendre compte que la démographie a une inertie énorme.
Après 30 ans de politique de l'enfant unique, politique rigoureuse comme seule une dictature peut le faire, la population chinoise n'a pas encore piqué.

C'est vrai ... on aurait du s'y prendre immédiatement en 1972 (rapport Meadows)

C'est bien pour cela qu'en définitive je pense que tout cela se terminera très mal sauf extraordinaire découverte d'une source d'énergie non polluante présentant les "qualités" du pétrole...
Mais comme le montre encore Meadows en 2002 ( http://www.societal.org/docs/cdr2.pdf ) même avec cela les problèmes seraient loin d'être résolus..

[batista]

mais il faut se rendre compte que la démographie a une inertie énorme.
Après 30 ans de politique de l'enfant unique, politique rigoureuse comme seule une dictature peut le faire, la population chinoise n'a pas encore piqué.

C'est vrai ... on aurait du s'y prendre immédiatement en 1972 (rapport Meadows)

C'est bien pour cela qu'en définitive je pense que tout cela se terminera très mal sauf extraordinaire découverte d'une source d'énergie non polluante présentant les "qualités" du pétrole...

N'ai pas peur AJH, détend-toi. Pars faire une promenade dans un bois (ou un cimetière) c'est très ressourçant.
L'instinct de reproduction de l'humain et de la vie en générale est l'instinct le plus profondément ancré en nous, c'est le principe de base. Ce n'est point une vulgaire huile sousterraine qui annihilera cette loi fondamentale.

[AJH]

N'ai pas peur AJH, détend-toi. Pars faire une promenade dans un bois (ou un cimetière) c'est très ressourçant.
L'instinct de reproduction de l'humain et de la vie en générale est l'instinct le plus profondément ancré en nous, c'est le principe de base. Ce n'est point une vulgaire huile sousterraine qui annihilera cette loi fondamentale.

Merci
Ne t'inquiète pas.. à 68 ans, moi je suis totalement détendu.
Je me fais seulement un peu de soucis pour les plus jeunes ...

[ABC]

C'est génial ça, donc, même n'ayant aucune connaissance dans ces domaines, tu pars du principe que ces négateurs/dissidents ont tort. Pourquoi ont ils tort ? Parce que « le VIH est la cause du Sida » par exemple ? C'est marrant, dès qu'on creuse, plein de choses tiennent pas debout… idem pour le darwinisme puisqu'il s'en cause aussi…
Et au lieu de faire en sorte que tout le monde avance en en sachant plus, on considère tabou que de creuser… on présente comme dogme que « dans tel domaine, faut croire ça, point

Qu'est-ce qui te permet d'avancer que je n'ai aucune connaissance de ces domaines? Pour ce qui est du climat, j'ai passé assez de temps à examiner les arguments des soit-disant sceptiques et à les comparer aux réponses des spécialistes pour juger de la valeur de la démarche soit-disant sceptique.
Pour le reste mon propos est simplement de dire: les débats scientifiques ne se font pas avec le grand public comme juge. C'est aberrant. C'est une constante, d'ailleurs de tous ceux dont les idées sont rejetés par les chercheurs d'un domaine, d'essayer de trouver une approbation de leurs théories par monsieur-tout-le-monde. Hors, ce monsieur tout-le-monde est rarement capable de juger de la pertinence d'un argumentaire. Tu donnes comme exemple le darwinisme, et il se trouve que plusieurs fois je me suis trouvé confronté à des textes expliquant des "failles" dans ce darwinisme. Cela me semblait souvent très convaincant, même si je restais sceptique, connaissant mon manque d'expertise dans le domaine, mais lorsqu'il m'est arrivé de lire des mises au point de chercheurs sur ces questions, j'ai constaté que les textes qui me semblaient à priori très solidement argumentés ne l'étaient absolument pas. J'imagine que quelqu'un qui n'a pas cette réaction de scepticisme vis à vis d'idées marginales peut facilement prendre fait et cause pour ces idées, et une fois engagé dans une forme de militantisme pour ces idées, ne plus écouter les mises au point des chercheurs.
C'est une idée fausse de croire qu'on puisse juger de la pertinence de théories scientifiques en lisant deux ou trois livres grand public ou quelques sites internet, et c'est aussi une idée fausse de croire qu'il faille faire débattre d'égal à égal géophysiciens et partisans de la terre creuse(pour ne prendre qu'un exemple).
Je vais peut-être paraître un peu borné, mais il me semble que nous ne sommes pas égaux devant la connaissance, et la meilleure façon de se faire une opinion sur un domaine dont on n'est pas spécialiste, quelqu'il soit, c'est de se renseigner justement sur ce que pensent les spécialistes.

bien évidemment, oui. Une commission impartiale se doit d'écouter les protagonistes du débat. Si il y a crapulerie, c'est justement ces auditions qui pourraient les mettre en évidence. Refuser d'écouter quelqu'un , c'est plutot le signe qu'on a peur de ce qu'il peut dire. Et juger d'avance, c'est pas non plus bon signe.

Tu ne réponds pas à la question: qui, précisément aurait du être entendu et pour quels points précis?

si on a des suspicions qui amènent à une enquête, il faut la faire de manière impartiale, ou ne pas le faire. Ca m'est arrivé de ferrailler avec des tenants du mouvement perpétuel, je peux te dire que je n'aurais jamais cherché à les faire taire ou à les censurer (pourquoi le faire ? ) . Au contraire, c'est trop drôle de les mettre devant leurs contradictions. Une de mes questions favorites quand ils me disent que Untel a trouvé une machine à mouvement perpétuel, c'est de leur dire : tu paries quoi sur le montant de leur facture d'électricité ?

Le cas des amateurs de mouvement perpétuel est assez extrême et ridicule, mais si demain les forums de physique étaient envahis par une nuée de gens expliquant haut et fort que la mécanique quantique est une imposture ainsi que la relativité au point qu'aucune discussion sérieuse ne puisse avoir lieu, la censure ne serait-elle pas envisagée, vraiment?

Or je ne suis pas arriver à trouver UN SEUL endroit sur le net consacré au RC où on ne se fait pas censurer. Si j'avais du temps à y consacrer, mon rêve serait d'ouvrir un forum consacré à ces questions où il n'y aurait aucune idéologie propriétaire, où seuls les mails injurieux ou contraires à la loi seraient expurgés. Je trouve ça hallucinant qu'aucun site de ce genre n'existe qui ne soit pas "marqué" au départ par un a priori - et modéré en conséquence.

Il est contraire à la loi de suggérer la culpabilité de quelqu'un sans preuve, cela s'appelle la présomption d'innocence. C'est pourtant ce que tu as fait...

Au delà, lorsqu'on lit la prose soit-disant sceptique et qu'on y lit des expressions comme "mafia du giec" "religion du réchauffement" "scientifiques qui veulent dicter la politique du monde" , on se dit que le débat serein est plus que difficile...