La Z machine

thorgal · Message par **thorgal** » 23 juin 2006, 13:05

inhibe ? moi ???
attends la, tu n'as pas une bonne idee de ce qu'est le monde de la physique.
C'est des branches hyper-pointues dont les extremites sont exclusives les unes des autres (ou tres souvent), meme si les racines sont communes. Les gens qui bossent en recherche en physique peuplent ces extremites. Ceux qui veulent pleupler les racines sont souvent pas au fait des subtilites en cours dans ces extremites et ne peuvent en fait pas vraiment suivre ce qui s'y passe (je parle des profs de physique par exemple, tres bonnes connaissances de base, mais aucune intention de comprendre les derniers developpments car ca demande un travail de fou).

Je n'ai jamais etudie la fusion nucleaire, jamais depuis que j'etudie la physique. Comment puis-je etre au courant d'un truc comme le critere de Lawson ? c'est un bidule de scpecialiste quant a la maniere de calculer cette quantite. Comme Gilles l'a dit, ca depend d'un tas de choses. Comme je l'ai dit ici encore, je regarde des ordres de grandeur, je specule sur un bidule que je ne connais pas parce qu tu poses une question assez precise et simple, dont la reponse demande des specialistes mais n'etant pas un de ceux-la moi-meme, j'essaie quand-meme d'y voir clair, meme si ca ne l'est pas.

Y a personne d'inhibe ici, juste des gens qui ne sont pas experts dans un domaine, mais dans un autre, et qui par experience savent que baver devant un playdoyer pour une techonologie non existante, basee sur une extrapolation d'un resultat d'un dispositif experimental designe pour toute autre chose, est loin d'etre un comportement productif. Mon avis personnel, a te lire, est que tu prends la chose trop a coeur. Je me trompe peut-etre, et JPP n'est peut-etre pas le prophete de bac a sable qu'il a l'air d'etre a lire les commentaires a son sujet. Le fait est qu'il n'est pas un specialiste de cette question, tant mieux s'il a des idees a ce sujet, et s'il comprend ces choses-la mieux que d'autres, mais encore une fois, ce n'est pas parce qu'il va dans le sens de ton poil qu'il faut avaler tout ce qu'il dit au sujet de cette machine.

Le fait que peu de physiciens repondent a tes quetions ne traduit pas le fait qu'ils sont timides ou refoulent quoi que ce soit, ca traduit leur humilite devant une branche de la physique a laquelle ils ne sont pas familiers. C'est mon cas, meme si des que j'ai du temps libre, je vais regarder ca de plus pres.

thorgal · Message par **thorgal** » 23 juin 2006, 13:21

GillesH38 a écrit :si je puis me permettre, le critère de Lawson est numériquement adapté au mélange D-T a mon avis, la valeur numérique dépend de la section efficace et du rendement énergétique. Il doit y avoir un autre critère de Lawson pour le fusion p-B, mais il faut etre spécialiste de la fusion pour le calculer.

exactement, je ne faisais que pure speculation quant au critere de Lawson pour B+p, je n'ai aucune idee de comment ce critere evolue pour une reaction differente. J'imagine seulement que si B-p requiert une temprature 10 fois plus grande que D-T, alors ce critere sera encore plus difficile a atteindre pour B-p. Mais je peux me tromper completement.

wikpedia a écrit : Power density and energy balance

The peak in the cross section for aneutronic reactions tends to occur at a relatively high temperature. More important than the peak in the cross section is the peak in sigma x v / T² because this determines the power density at a given pressure and the required value of the Lawson criterion. For aneutronic reactions compared to the D-T reaction, the peak is not only at a higher temperature, but the value of the maximum is much lower. Specifically, for p-11B compared to D-T, the triple product n x T x tau; required for ignition is 500 times higher and the power density is 2500 times lower.

c'est meme pire que ce que je speculais ...

au fait, plus de details ici :
Critere de Lawson

Message par **energy_isere** » 23 juin 2006, 13:25

TDL a écrit :C'est étonnant d'affirmer qu'avec 1 euro on peut pas faire le plein de sa voiture et de ne pas pouvoir dire le prix du litre de carburant... tu ne trouves pas ?

absolument pas !

Une connaissance incompléte est mieux que pas de connaissance du tout.

si je te dis qu' un indiens d' Amazonie qui a jamais voyagé et qui a conservé sa culture encestrale proclame qu' aprés quelques déductions le diamétre de la terre est d'au moins 1000 km mais sans doute plus, et bien il en sais quand meme plus que celui qui n'en a aucune idée du tout que ca soit son frére ou Jonhy Halliday.

Un des intéréts de la science est de pouvoir donner des chiffres minorants ou majorants quand bien méme on n' a pas accés à leur valeur précise.

Ca marche aussi pour la vie de tous les jour :
Par exemple si je te dis j'ai au moins 40 ans ca te donne une information, et pourtant je t' ai pas donné mon age exact.

TDL · Message par **TDL** » 23 juin 2006, 14:09

Energ'isère dans l'exemple que tu donnes je pense que tu sais tout de même quel est ton age, ce qui donne ton affirmation "J'ai au moins 4O ans" comme crédible.

Si quelqu'un dit que 10 nano est insuffisant et ne peux pas dire à partir de combien c'est suffisant, j'arriverai à comprendre s'il argumente en disant par exemple 10 nano c'est le temps qu'il faut pour réaliser telle étape, et cette étape n'est pas suffisante pour amorcer une réaction durable. Mais si il dit parceque... Alors ne t'étonnes pas que je cherche à vérifier.

Ton indien me dis que la terre fait plus de 1000 km de diamétre. Il ne peux pas me dire la fourchette haute... dommage. Et si il me dit qu'il a obtenu ce chiffre en mesurant des ombres en différents lieux aux mêmes heures d'une journée d'équinoxe, je le trouve crédible. Si il me dit que c'est dans un rêve que cette distance lui a été donnée, celà n'entre pas dans mon système de croyance, mais après tout... Si il ne réponds pas, j'ai du mal à adopter son truc.

Bon Ok ne vous vexez pas, je suis peut être cool comme dis Thorgal mais je suis aussi un putain de coupeur de cheveux en quatre ( que les cheveux soit les votre ou ceux de JPP).

Au fait Merci à Gilles pour son apport complémentaire au sujet du critère de Lawson. En fait j'entrevoit que l'ensemble des personnes vraiment compétentes sur de tels sujets ne doit guère dépasser en France les doigts d'une main. C'est pas une raison pour pas essayer de comprendre par nous même.

Sans rancune et bien au contraire avec le plaisir de vous lire.

thorgal · Message par **thorgal** » 23 juin 2006, 14:56

@TDL:

l'ensemble des personnes : y en a un paquet. Combien de personnes, crois-tu, buchent sur des theses en fusion nucleaire ? doit y en avoir plus que 5 en France. Ce que tu veux peut-etre dire, c'est que cette population ne passe pas son temps sur des forums internet

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 23 juin 2006, 15:37

thorgal a écrit :@TDL:

l'ensemble des personnes : y en a un paquet. Combien de personnes, crois-tu, buchent sur des theses en fusion nucleaire ? doit y en avoir plus que 5 en France. Ce que tu veux peut-etre dire, c'est que cette population ne passe pas son temps sur des forums internet

en tout cas, pas sur ceux qui suggerent que la fusionpourrait n'etre qu'un reve de technocrate et ne remplacera pas les energies fossiles !

thorgal · Message par **thorgal** » 23 juin 2006, 15:55

@Gilles,

voyons Gillou, je parlais de recherche fondamentale, pas des ingenieurs qui construiront ITER

sceptique · Message par **sceptique** » 23 juin 2006, 17:46

TDL a écrit:
Evidemment franchir un tel seuil est extrèmement prometteur et excitant, mais ceux d'entre les chercheurs qui n'ont eu l'habitude que de "s'aventurer" dans le domaine des choses déjà à peu près cernées peuvent s'en trouver tétanisés. J'ai l'impression que c'est le cas de plus d'un ici.

J'ai quelques compétences en physique classique, très peu en physique quantique et je ne suis donc pas "tétanisé", simplement incompétent ...
Je ne comprends pas cet engouement. Attendons que des expériences complémentaires soient faites.
Sinon, j'ai l'impression que l'on fait un remake de "Pierrette et le pot au lait".

Message par **energy_isere** » 23 juin 2006, 18:34

sceptique a écrit : ......
Je ne comprends pas cet engouement. Attendons que des expériences complémentaires soient faites.
Sinon, j'ai l'impression que l'on fait un remake de "Pierrette et le pot au lait".

ben oui car depuis la press release de Sandia labs ils ont pas dit grand chose de nouveau.

Huile de Roche · Message par **Huile de Roche** » 25 juin 2006, 11:29

pour thorgal

vu que c'est ton domaine

là c'est du lourd !

http://www.jp-petit.com/science/Z-machi ... Haines.htm

Une chose est sure Petit a décidé d'y participer.

ce qu'il a toujours refusé de faire (bosser "pour" les militaires)

mais aujourd'hui, il espère que tout ceci finira par basculer dans le civil.

Alors sa participation est la bienvenue.

Lauren · Message par **Lauren** » 25 juin 2006, 11:34

La participation de tout le monde pour peu que cela fasse "avancer les choses" est la bienvenue.

toto · Message par **toto** » 25 juin 2006, 11:37

Jean Pierre Petit a écrit :Tout ceci est grosse astuce et force magie

Hi hi, il est bon le magicien.

Les charlatans à la lanterne.

Iguane · Message par **Iguane** » 25 juin 2006, 15:56

toto a écrit : Hi hi, il est bon le magicien.

Les charlatans à la lanterne.

Tu veux dire quoi, Toto ? T'as lu le papier et t'as tout compris ?

toto · Message par **toto** » 25 juin 2006, 16:29

La citation que je fais est extraite du site de JPP. C'est lui qui parle de magie.
Pour le reste, je me référe à mes copains Thorgal et Gilles, eux ils ont tout compris.
Pour ma part, je travaille sur la corde qui pendra ceux qui veulent me peindre les lunettes.

Iguane · Message par **Iguane** » 25 juin 2006, 18:02

Oui, j'ai bien vu, Toto, que tu cites la sorte de boutade ou de gag que JPP a mis à la fin de son texte auquel je n'ai bien sûr rien compris. Loin de moi l'idée de vouloir te peindre des lunettes, surtout si tu me menaces de préparer la corde pour me pendre...

Je voulais seulement savoir ce que tu voulais dire, et je ne sais toujours pas vraiment.