Conscience, croyance et organisation sociale

[phyvette]

Si quelqu'un avait un titre pour ce sujet.

[energy_isere]

Ptet bien qu'ils pensent être la :

[LeLama]

Re: ***********************************

C'est quoi le sujet au fait ?

Oui, grosse derive Mais relie' a la philosophie du PO et interessant amha.

Comme je le comprends, le sujet est sue la philosophie pour la préservation des écosystèmes.
- faut il utiliser seulement la rationalité ou bien est-ce que les points de vue rituels/spirituels/empathiques/moraux sont nécessaires au respect des ressources ?
- Si on parle d'empathie, jsuqu'ou est il "rationel" de l'etendre (animaux ? plantes ?) Quelles sont les connaissances scientifiques sur ces especes ? Proches du caillou purement végétatives ou proches de l'homme dans leur sensibilité, leur intelligence, leur souffrance, leur conscience ?

[energy_isere]

[
- Si on parle d'empathie, jsuqu'ou est il "rationel" de l'etendre (animaux ? plantes ?) Quelles sont les connaissances scientifiques sur ces especes ? Proches du caillou purement végétatives ou proches de l'homme dans leur sensibilité, leur intelligence, leur souffrance, leur conscience ?

Ben il va falloir définir une échelle qui soit bien logarithmique genre échelle de Richter pour classifier, comparer et s'en sortir.......

J'ai cherché échelle logarithmique de l'intelligence mais sans succès, mais suis tombé sur cet intéressant article :
https://www.cortex-mag.net/intelligence ... s-animaux/

D'ailleurs https://www.cortex-mag.net/ semble bien intéressant.....

[LeLama]

Ces discours sur la violence sont annihilés par le fait comme je t'ai dit que les religions, des mouvements, ou des gourous, qui prétendent incarner des valeurs spirituelles supérieures , finissent par pratiquer ou soutenir des formes de violences encore plus cruelles.

Ces exemples semblent corroborer mon point. Le gourou s'estime superieur au reste des adeptes, donc sa violence peut etre maquillée comme la chance qu'ont les adeptes de profiter de ses horreurs. Pour les peu de fois ou j'ai entendus des religieux belliqueux, je les ai toujours entendu argumenter pour dire pourquoi leur religion etait superieure aux autres. Donc pour ces exemples, yes, violence associée au sentiment de superiorité.

Pour le respect des ressources, je vois une forte correlation entre les pratiques spirituelles incluant le vivant dans leur mode de pensee et une alimentation qui minimise la ponction des ressources. (NB: je ne dis pas que ca va nous permettre de passer tranquillement le PO, je dis juste que leurs choix philosophiques les amenent a minimiser en moyenne la consommation de ressources vivantes).

J'ai extrêmement peu de violence verbale ou physique dans mon comportement, d'ailleurs si tu es honnête tu devrais reconnaitre que je dis très peu de choses agressives sur les forums (bien moins que ce qu'on me dit).

Vrai que tu n'agresses pas les gens directement. Mais, a mon gout, tu mets pas mal d'huile sur le feu. Tu m'as par exemple proposé au cours de cette discussion de discuter avec mon caoutchouc, puis tu m'a dis que mes raisonnements etaient dignes d'une petite fille qui jouaient a la poupée. Je ne l'ai pas pris pour moi, car je vois que tu fonctionnes comme ca assez regulierement. Je pense que tu pourrais conserver une forme de discussion incisive qui te plait, mais nettoyer tes contributions de ces connotations meprisantes qui n'apportent rien sur le fond.

as tu la référence de la publication qui décrit ce phénomène, et l'interprétation qu'on en donne ?

https://www.semanticscholar.org/paper/E ... ing-papers

L'homme n'a absolument pas été sélectionné pour conduire des voitures, jouer à des jeux videos , ou pianoter sur son téléphone portable, et pourtant non seulement il y est apte, mais il adore ça.

Oui, mais typiquement cette variabilité de l'homme correspond a des activités conscientes.

Quant à l'habituation et la perte d'une réaction quand on répète un stimulus, c'est plus la norme que l'exception[...]Rien que dans ton corps, dès que tu mets une bouchée dans ta bouche, plein d'organes se mettent en branle (libération d'insuline, contractions péristaltiques,etc...)

Oui, mais d'abord il s'agit de reaction a des stimuli habituels pour nous (adaptation). Ensuite, on exactement la meme reponse le lendemain. Il s'agit d'une reponse constante au sens "cyclique", comme une onde de frequence 440Hz qui est "constante" bien que le signal change constamment. Ce n'est pas ce qui se passe dans l'experience que je te relate. Il y a un fonctionnement d'un certain type qui n'est pas reproduit les jours suivants.

Ce qu'il te faudrait trouver pour appuyer ta thèse, c'est un exemple chez l'homme:
- de phenomene inconscient
- qui ne repond pas a nos besoins physiologiques ou pas clairement
- avec des reponses qui sont modifiees durablement apres les premieres expositions au stimulus

Par exemple, un battement de cil est en general inconscient, si un objet approche on ferme l'oeil, mais la reponse inconsciente est toujours la meme. Il faut une intervention consciente pour ne pas clgner de l'oeil.

Et ton vocabulaire de "peur", de "comprendre" etc ... c'est tout à fait anthropocentrique.

la peur, c'est simplement la force qui te pousse a agir devant le risque de mort. C'est universel dans le vivant, ca ne me semble pas anthropocentrique. C'est meme plus ou moins une des definitions possibles du vivant (homeostasie).

[energy_isere]

VIE DE L'ESPRIT
Lionel Naccache : « La propriété essentielle de la conscience, c’est de produire du sens »

https://www.cortex-mag.net/la-propriete ... e-du-sens/
9mn de video.

[LeLama]

J'ai cherché échelle logarithmique de l'intelligence mais sans succès, mais suis tombé sur cet intéressant article :
https://www.cortex-mag.net/intelligence ... s-animaux/

D'ailleurs https://www.cortex-mag.net/ semble bien intéressant.....

J'aime beaucoup la conclusion finale que je partage totalement

[kercoz]

J' ai développé une thèse sur la spécificité de notre espèce que je ne retrouve pas ailleurs:
Ce qui nous différencie des autres espèces sociales serait une petite liberté dans les interactions entre individus.....En effet, chez les autres espèces sociales, qui pourtant développent un cognitif important envers leur environnement ( rats, corvidés etc ..), les interactions entre individus sont strictement rigides.
Nous aurions développé une moindre rigidité de façon à induire, par itération, des cultures différentes ......altérité culturelle venant remplacer l' altérité spécifique nécessaire à un potentiel adaptatif par hybridation.
Le développement cognitif qui résulte de ce processus ne serait qu'un "dégâts collatéral dudit processus.
Lévi Strauss montre comment une variation comportementale de certains groupes ( polygamie des chefs) induit par itération des développements catastrophiques.

[GillesH38]

Vrai que tu n'agresses pas les gens directement. Mais, a mon gout, tu mets pas mal d'huile sur le feu. Tu m'as par exemple proposé au cours de cette discussion de discuter avec mon caoutchouc, puis tu m'a dis que mes raisonnements etaient dignes d'une petite fille qui jouaient a la poupée. Je ne l'ai pas pris pour moi, car je vois que tu fonctionnes comme ca assez regulierement. Je pense que tu pourrais conserver une forme de discussion incisive qui te plait, mais nettoyer tes contributions de ces connotations meprisantes qui n'apportent rien sur le fond.

pourquoi parler à son caoutchouc serait idiot si les plantes perçoivent leur environnement ? et pourquoi parler à sa poupée serait plus idiot que parler à un arbre ? quand je fais la comparaison, je pousse ta logique au bout. Si tu trouves la comparaison ridicule, c'est peut être qu'il y a une faille dans ton raisonnement plutôt ? en tout cas ce n'est pas pareil que de porter des jugements personnels sur toi, comme j'en entends souvent ici sur moi, y compris de toi (tu t'es quand même permis de disserter sur ma vie sans la connaitre....).

as tu la référence de la publication qui décrit ce phénomène, et l'interprétation qu'on en donne ?

https://www.semanticscholar.org/paper/E ... ing-papers

ok, le papier rapporte un "apprentissage" et une "mémoire" des plantes, mais il n'est nulle part dit dans l'abstract un truc du genre "this demonstrates without any doubt that plants can have an abstract consciousness much like human beings ! ", pourtant il me semble que si c'était la conclusion à laquelle on était forcé d'arriver comme tu sembles le présenter, cette découverte serait absolument révolutionnaire et il serait incompréhensible que l'article ne le mentionne pas !
comme j'ai dit un rustique physarum poylcephalum qui ne possède même pas de cellule (c'est un ensemble de noyaux dans un unique protoplasme) peut acquérir une mémoire : https://www.futura-sciences.com/planete ... ces-62597/
y a rien d'extraordinairement étonnant pour qu'une plante bien plus complexe puisse stocker une "information" pendant quelque temps.

Oui, mais typiquement cette variabilité de l'homme correspond a des activités conscientes.

prends alors les araignées domestiques qui se sont tout à fait habituées à nos maisons alors qu'elles sont bien plus anciennes ...

Quant à l'habituation et la perte d'une réaction quand on répète un stimulus, c'est plus la norme que l'exception[...]Rien que dans ton corps, dès que tu mets une bouchée dans ta bouche, plein d'organes se mettent en branle (libération d'insuline, contractions péristaltiques,etc...)

Oui, mais d'abord il s'agit de reaction a des stimuli habituels pour nous (adaptation). Ensuite, on exactement la meme reponse le lendemain. Il s'agit d'une reponse constante au sens "cyclique", comme une onde de frequence 440Hz qui est "constante" bien que le signal change constamment. Ce n'est pas ce qui se passe dans l'experience que je te relate. Il y a un fonctionnement d'un certain type qui n'est pas reproduit les jours suivants.

je ne pense pas que tu aies du tout raison là , tu reconstruis une réalité qui t'arrange, bien sur que les réponses du système neurovégétatif peuvent dépendre de plein de choses, ta sensation de faim, les réponses de ton corps etc .. sont variables suivant l'environnement (cf la difficulté d'ajuster l'insuline pour un diabétique par exemple).

Ce qu'il te faudrait trouver pour appuyer ta thèse, c'est un exemple chez l'homme:
- de phenomene inconscient
- qui ne repond pas a nos besoins physiologiques ou pas clairement
- avec des reponses qui sont modifiees durablement apres les premieres expositions au stimulus

euh ben tiens au hasard : une allergie.

Par exemple, un battement de cil est en general inconscient, si un objet approche on ferme l'oeil, mais la reponse inconsciente est toujours la meme. Il faut une intervention consciente pour ne pas clgner de l'oeil.

ben la sensitive se plie toujours quand on la touche, meme si c'est sans danger pour elle ! d'après la description de l'article, il n'y a que le "petit " stimulus de chute de 3cm à laquelle elle s'habitue, mais c'est probablement juste parce que c'est un petit stimulus juste au dessus d'un seuil variable, il n'y a absolument aucune raison de penser qu'elle a "conscience" de ce qu'on lui fait. Il y a très certainement plein de choses analogues dans des "petits" stimuli humains inconscients, près d'un seuil de déclenchement.

la peur, c'est simplement la force qui te pousse a agir devant le risque de mort. C'est universel dans le vivant, ca ne me semble pas anthropocentrique. C'est meme plus ou moins une des definitions possibles du vivant (homeostasie).

non c'est plus que ça, il y a plein de gens qui ont des peurs irraisonnées sans aucun risque, alors qu'il n'y a aucune sensitive qui se plie parce qu'elle imagine que quelqu'un va la toucher ... la peur implique justement une représentation abstraite du monde , pas un danger réel.

[mobar]

Lévi Strauss montre comment une variation comportementale de certains groupes ( polygamie des chefs) induit par itération des développements catastrophiques.

Quand tu vois qu'il a fallu plus de 1 000 ans pour que la variation comportementale des rois et de leur cour induise, en France, le développement et l'utilisation de l'invention du bon docteur Guillotin, il est permis de douter de la robustesse du concept!

L'évolution des sociétés est une suite de hasards qui finissent par aboutir dans des impasses qui voient la disparition des structures et des acteurs qui la portent ... à plus ou moins long terme. bien malin celui qui sera capable de dire quel évènement ou comportement à déclenché quoi!

Peut être qu'un jour une structure vivra plus longtemps que celles qui l'ont précédé, mais au final elle s'éteindra comme les autres avec la fin de son étoile

[energy_isere]

J' ai développé une thèse sur la spécificité de notre espèce que je ne retrouve pas ailleurs:
Ce qui nous différencie des autres espèces sociales serait une petite liberté dans les interactions entre individus.....En effet, chez les autres espèces sociales, qui pourtant développent un cognitif important envers leur environnement ( rats, corvidés etc ..), les interactions entre individus sont strictement rigides.

Ah ? Tu as fais une thèse en éthologie pour dire ça Kercoz ?

[LeLama]

il n'est nulle part dit dans l'abstract un truc du genre "this demonstrates without any doubt that plants can have an abstract consciousness much like human beings ! ",

Quelle surprise en effet.

comme j'ai dit un rustique physarum poylcephalum qui ne possède même pas de cellule (c'est un ensemble de noyaux dans un unique protoplasme) peut acquérir une mémoire : https://www.futura-sciences.com/planete ... ces-62597/

Oui, ca ne me surprend pas. Ca va bien dans ma facon de voir les choses. Le vivant en general developpe des aptitudes complexes, impliquant des processus de decision subtils. Que l'on pense au combat entre l'homme et le sida : un bete virus. La capacité conceptuelle des hommes est un atout considerable. Pourtant le virus a toujours opposé des stratégies tres savantes a toute l'armada de chercheurs qui essayait de lui regler son compte et on ne sait pas l'eliminer à ce jour.

Quels sont les atouts du virus qui lui permettent de s'opposer a la capactité conceptuelle de l'homme d'apres toi Gilles ? Un calcul de proba montre que les possibilités combinatoires sont enormes et que les capactites conceptuelles reduisent enormement la complexité (voir par exemple les preuves automatiques en maths, infaisables par les ordis a cause de la complexité combinatoire, mais que les humains peuvent faire grace a des concepts). Le monde vivant est infiniment plus complexe qu'une preuve de maths. On se retrouverait donc d'apres toi dans un match totalement inegal entre une espece qui peut extraire des concepts et une autre purement vegetative qui suit bêtement son programme vital noyee dans un ocean de complexité combinatoire. Comment le virus fait il pour s'adapter aux tentatives de destruction humaines dans ce cas ? Pourquoi le match n'est il pas facilement gagné par l'homme ?

Oui, mais typiquement cette variabilité de l'homme correspond a des activités conscientes.

prends alors les araignées domestiques qui se sont tout à fait habituées à nos maisons alors qu'elles sont bien plus anciennes ...

Faute de logique. Tu demontres en supposant l'hypothese.

je ne pense pas que tu aies du tout raison là , tu reconstruis une réalité qui t'arrange, bien sur que les réponses du système neurovégétatif peuvent dépendre de plein de choses, ta sensation de faim, les réponses de ton corps etc .. sont variables suivant l'environnement (cf la difficulté d'ajuster l'insuline pour un diabétique par exemple).

Oui, OK avec ca. Mais dans le cas de l'experience, il n'y a aucune variation dde parametres a premiere vue. On fait exactement la meme experience, avec les memes parametres, sauf a dire quel est le parametre changé. Et on trouve deux resultats differents.

euh ben tiens au hasard : une allergie.

Pas compris, quand t'es allergique, t'es allergique. La reponse ne change pas quand tu gardes les parametres constants, si ? (je ne connais pas les allergies)

non c'est plus que ça, il y a plein de gens qui ont des peurs irraisonnées sans aucun risque,

Irraisonnée, c'est un jugement, En termes techniques, ca veut dire, capteurs insuffisant pour declencher une reponse adaptee. Et ca, il y a plein d'exemples dans la nature de reponses inadequates. Les especes s'envoient des signaux les unes aux autres, visant parfois sciemment a tromper le receveur. Les reponses inadequates ne sont pas l'apanage de l'homme.

En fait toutes les especes me semblent fonctionner sous forme de prise d'information, processus bayesien, decision. Par exemple, si tu essaies d'attrapper une souris chez toi, elle va d'abord manger tout ce qu'elle trouve en dehors du piege. Si tu fais tres attention et que plus rien a manger ne traine, elle finit par aller manger ce que tu y a mis parce que son risque de faim est trop grand. Si l'appat est tres bon, elle vient plus vite vers le piege.

Bon, sinon, je propose qu'on fasse une pause sur ce sujet, parce qu'on s'eloigne trop du PO et que je pense qu'on a fait suffisamment d'echanges pour comprendre (ou ne pas comprendre ) la position de l'autre.

[GillesH38]

il n'est nulle part dit dans l'abstract un truc du genre "this demonstrates without any doubt that plants can have an abstract consciousness much like human beings ! ",

Quelle surprise en effet.

c'est pas une "surprise" , ça veut dire simplement que ceux qui ont fait l'étude ne croient pas comme toi qu'il est très improbable que ces choses là puissent arriver sans conscience organisée, c'est tout. Tu penses peut etre l'inverse, mais ce n'est pas en soi une preuve que tu aies raison, et a priori tu n'es pas plus compétent en biologie que ces auteurs.

comme j'ai dit un rustique physarum poylcephalum qui ne possède même pas de cellule (c'est un ensemble de noyaux dans un unique protoplasme) peut acquérir une mémoire : https://www.futura-sciences.com/planete ... ces-62597/

Oui, ca ne me surprend pas. Ca va bien dans ma facon de voir les choses. Le vivant en general developpe des aptitudes complexes, impliquant des processus de decision subtils.

pas du tout, "complexe" ne signifie pas "processus de décision subtil". Ca veut juste dire complexe. Il y a des dizaines de milliers de gènes dans un organisme vivant multicellulaire, c'est pas étonnant qu'on ne puisse pas prédire exactement tout ce que ça fait.

Que l'on pense au combat entre l'homme et le sida : un bete virus. La capacité conceptuelle des hommes est un atout considerable. Pourtant le virus a toujours opposé des stratégies tres savantes a toute l'armada de chercheurs qui essayait de lui regler son compte et on ne sait pas l'eliminer à ce jour.


Quels sont les atouts du virus qui lui permettent de s'opposer a la capactité conceptuelle de l'homme d'apres toi Gilles ? Un calcul de proba montre que les possibilités combinatoires sont enormes et que les capactites conceptuelles reduisent enormement la complexité (voir par exemple les preuves automatiques en maths, infaisables par les ordis a cause de la complexité combinatoire, mais que les humains peuvent faire grace a des concepts). Le monde vivant est infiniment plus complexe qu'une preuve de maths. On se retrouverait donc d'apres toi dans un match totalement inegal entre une espece qui peut extraire des concepts et une autre purement vegetative qui suit bêtement son programme vital noyee dans un ocean de complexité combinatoire. Comment le virus fait il pour s'adapter aux tentatives de destruction humaines dans ce cas ? Pourquoi le match n'est il pas facilement gagné par l'homme ?

on ne le sait pas simplement parce que c'est un rétrovirus à ARN qui retranscrit et intègre son ADN à celui de l'homme, et qu'on ne sait pas actuellement l'enlever. Le virus n'a aucune morale, aucun désir, c'est juste une molécule qui se réplique suivant les lois physico-chimiques c'est tout. Et malheureusement en se répliquant il détruit les cellules immunitaires humaines. Je ne sais vraiment pas ce que tu imagines d'autre. IL n'est pas dit qu'on ne sache pas un jour exciser l'ADN viral du génome humain, ou bien simplement qu'on arrive à faire baisser la contagion tellement que finalement un jour il n'y ait plus d'humain malade. C'est juste un problème technique, pas un problème moral.

Il y a d'ailleurs probablement des tas de virus qui ont d'ailleurs intégré leur génome à l'humain, et certains nous ont fait évoluer vers plus de complexité et de richesse.

j'ai l'impression que tu as une pensée théorique de mathématicien très éloignée de la réalité physique, mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment tu te représentes le monde.

Faute de logique. Tu demontres en supposant l'hypothese.

je te démontre juste que des tas d'espèces se sont adaptées à des environnements nouveaux pour lesquelles elles n'étaient pas a priori sélectionnées. Où est la faute de logique ?

je ne pense pas que tu aies du tout raison là , tu reconstruis une réalité qui t'arrange, bien sur que les réponses du système neurovégétatif peuvent dépendre de plein de choses, ta sensation de faim, les réponses de ton corps etc .. sont variables suivant l'environnement (cf la difficulté d'ajuster l'insuline pour un diabétique par exemple).

Oui, OK avec ca. Mais dans le cas de l'experience, il n'y a aucune variation dde parametres a premiere vue. On fait exactement la meme experience, avec les memes parametres, sauf a dire quel est le parametre changé. Et on trouve deux resultats differents.

pas du tout, on la répète et la réponse finit par disparaitre. C'est comme si tu habites à coté d'une voie ferrée (ce qui est mon cas), tu finis par ne plus entendre les trains.

euh ben tiens au hasard : une allergie.

Pas compris, quand t'es allergique, t'es allergique. La reponse ne change pas quand tu gardes les parametres constants, si ? (je ne connais pas les allergies)

ben non les allergies se développent au contact de l'antigène, si tu répètes le contact, ton organisme ne réagit plus pareil , et elle peut se déclencher ou pas suivant les circonstances.

Bon, sinon, je propose qu'on fasse une pause sur ce sujet, parce qu'on s'eloigne trop du PO et que je pense qu'on a fait suffisamment d'echanges pour comprendre (ou ne pas comprendre ) la position de l'autre.

effectivement ...

[kercoz]

L'évolution des sociétés est une suite de hasards qui finissent par aboutir dans des impasses qui voient la disparition des structures et des acteurs qui la portent ..

Hasard et necessité....Ce que l' on appelle hasard est une causalité non étable. La sortie du modèle éthologique pré humain, en induisant des cultures différentes est une sortie d' un état stable ...cette sortie crée une errance du système à la recherche d' une stabilisation. Cette recherche induit des déviances traumatisantes pour le groupe qui va les corriger par des rétroactions qui induiront d'autres déviances du fait que la raison qui s' invite utilise des processus linéaires et non complexes. ....comme on empile des livres en essayant de corriger le dévers créé précédemment, la pile finit par tomber.

Gilles : """pas du tout, "complexe" ne signifie pas "processus de décision subtil".""""
Et pourtant Prigogine parle d" un ordre qui se crée "loin de l' équilibre".

[kercoz]

J' ai développé une thèse sur la spécificité de notre espèce que je ne retrouve pas ailleurs:
Ce qui nous différencie des autres espèces sociales serait une petite liberté dans les interactions entre individus.....En effet, chez les autres espèces sociales, qui pourtant développent un cognitif important envers leur environnement ( rats, corvidés etc ..), les interactions entre individus sont strictement rigides.

Ah ? Tu as fais une thèse en éthologie pour dire ça Kercoz ?

"Thèse" signifie tout autant une idée ou proposition que n' importe qui peut proposer qu'une paperasse officielle pondu par un fonctionnaire encarté et grassement payé par nos impots.