Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[FOWLER]

Coluche disait : Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison.

Je crois aussi que c'est interressant quand il dit qu' avec 150 $ et 6 % du pib, le pétrole a trouvé le point G de l'économie, et que la différence dans l'avenir, sera la facilité, la fréquence ou la vitesse pour revenir à ce point, plutot que d'atteindre des 200 ou des 500 $ .

[kercoz]

quand il dit qu' avec 150 $ et 6 % du pib, le pétrole a trouvé le point G de l'économie,

Ce type a du génie.

[kercoz]

http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... e_a_terre/
Interwiew de Teddy Goldsmith .
////
1ère diffusion : 28/07/2001

Teddy Goldsmith n'a de comptes à rendre à personne, mais beaucoup d'histoires à raconter. Cet élégant gentleman typically french a gardé de son éducation à Oxford un sens du raffinement. Le reste, il l'a rejeté. Pas d'accord, Teddy Goldsmith, avec l'enseignement cloisonné en matières, avec le positivisme, avec le dogme scientifique. Ca ne collait pas avec ses convictions profondes, et non encore explorées. Plus tard, le fils de bonne famille a mis à profit son oisiveté pour étudier, étudier sans fin, lire, s'abreuver à toutes les matières, recouper, joindre, rabouter, sans cesse à l'aune de ses propres idées, toujours en quête d'élargissements. Ecologiste de la première heure, il lance, voici trente ans, la revue "The Ecologist", qui tient toujours aujourd'hui un place essentielle dans le paysage des réflexions et des analyses. Le programme de Teddy Goldsmith est simple : pour améliorer les choses, dit-il, il suffit de faire exactement le contraire de ce que nous avons fait jusqu'à présent.

[ni chaud ni froid]

J'ai écouté france culture samedi matin, j'ai cru t'entendre Kercoz, très proche de certaines de tes idées !

[kercoz]

Je le prendscomme un méga compliment et t'en remercie. Ce qui est génial c'est que cet enregistrement date de 2001 !! . on croirait qu'il commente l'apres crise .

[hyperion]

dans le ppt donné sur orlov, celui-ci fait reference à une popûlation durable de 10 millions d'habitants aux usa.
ce chiffre est amha dans un haut degré d'erreur, car par exemple la chine en 1850 avait 450 millions d'habitants pour une surface bien moins importante.

[kercoz]

dans le ppt donné sur orlov, celui-ci fait reference à une popûlation durable de 10 millions d'habitants aux usa.
ce chiffre est amha dans un haut degré d'erreur, car par exemple la chine en 1850 avait 450 millions d'habitants pour une surface bien moins importante.

Il y a peu de terre habitables aux states . Les surfaces cultivées le sont a tres faible rendement et a fort cout energetique . 10 millions , ça parait qd meme faible.

[energy_isere]

dans le ppt donné sur orlov, celui-ci fait reference à une popûlation durable de 10 millions d'habitants aux usa.
ce chiffre est amha dans un haut degré d'erreur, car par exemple la chine en 1850 avait 450 millions d'habitants pour une surface bien moins importante.

Il y a peu de terre habitables aux states . Les surfaces cultivées le sont a tres faible rendement et a fort cout energetique . 10 millions , ça parait qd meme faible.

z' étes dissipés !

le slide 4 du ppt de D.Orlov montre 30 millions, pas 10 millions, en durable.



et 30 millions d' habitant c' est la population des USA en 1860.
D' aprés Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mog ... 9tats-Unis

[hyperion]

oh mais tout a fait, 10 20 30 ou m^me 50 millions ne changent pas grand chose à l'affaire,
il s'agit tjs tres probablement d'un boutiquier tres acoquiné avec des vendeurs de morts, ou bien de qlqu'un qui s'est fait tapé étant enfant ou souffrant d'une culpabilité morbide...
une vie tout aussi stimulante voire plus est tres probable sans fossiles ni croissance continue aussi bien démographique qu'économique.
la transition sera certes difficile mais pas forcement sous le controle unique des marchands de canons et de leur fournisseurs de gas.

[sylva]

http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... e_a_terre/
Interwiew de Teddy Goldsmith .
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1ère diffusion : 28/07/2001

Teddy Goldsmith n'a de comptes à rendre à personne, mais beaucoup d'histoires à raconter. Cet élégant gentleman typically french a gardé de son éducation à Oxford un sens du raffinement. Le reste, il l'a rejeté. Pas d'accord, Teddy Goldsmith, avec l'enseignement cloisonné en matières, avec le positivisme, avec le dogme scientifique. Ca ne collait pas avec ses convictions profondes, et non encore explorées. Plus tard, le fils de bonne famille a mis à profit son oisiveté pour étudier, étudier sans fin, lire, s'abreuver à toutes les matières, recouper, joindre, rabouter, sans cesse à l'aune de ses propres idées, toujours en quête d'élargissements. Ecologiste de la première heure, il lance, voici trente ans, la revue "The Ecologist", qui tient toujours aujourd'hui un place essentielle dans le paysage des réflexions et des analyses. Le programme de Teddy Goldsmith est simple : pour améliorer les choses, dit-il, il suffit de faire exactement le contraire de ce que nous avons fait jusqu'à présent.

J'ai écouté france culture samedi matin, j'ai cru t'entendre Kercoz, très proche de certaines de tes idées !

Je le prendscomme un méga compliment et t'en remercie. Ce qui est génial c'est que cet enregistrement date de 2001 !! . on croirait qu'il commente l'apres crise .

marrant, il y a un certain temps, un certain K. écrivait à propos d'un certain Goldsmith :

http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=675

C'est le meme lien que celui de glyco
Il tacle pas mal Prigogine mais voir mes remarques plus haut
Remarquez que je n'utilise pas le fait que ce type peut etre suspect de partialité vu que famille et frere sont grosses fortunes et adjoint de Devilliers aux Eurpéennes...je ne me permettrais pas .....
(...)

Ce type me parait suspect . Pour se permettre de tacler prigogine il lui faudrait d'autres références ou d'autre compétence, non ? regarde son CV .

mais on a le droit de changer d'avis, hein...

[kercoz]

mais on a le droit de changer d'avis, hein...

Me disais bien avoir vu ce nom qq part ! .En tout cas l'interwiew éclaire le Bonhomme et me semble t il le dédouane pas mal.
Je ne me souviens plus du tout ds quelle mesure il taclait Prigogine.

[parisse]

Le probleme fondamental n'est pas de viser tant de Mb/j d'économies, en espérant retrouver une situation stable. Il est de savoir comment gérer une société en décroissance, et elle sera en décroissance dans tous les cas.

En décroissance de pétrole oui, mais en décroissance énergétique, rien ne le prouve. D'abord si on regarde tous les fossiles, on a encore au moins 30 ans pour le charbon. Ensuite, tout dépend des renouvelables. Par contre, il y a surement une évolution à faire, c'est passer de la croissance positive à la constance.

[sceptique]

Supposons toutefois (soyons conciliant que diable) qu'une économie de troc soit suffisamment vaillante pour se lancer dans de tels investissements. Un exemple au hasard :
Je peux échanger 1 km de voies ferrées clé en main pour X barils de non-conventionnels.
Je peux échanger 1 km de voies ferrées clé en main pour 3 * X barils de conventionnels.
Je choisis quoi, au hasard ? (question à xxx dollars ).

Dans ton exemple de troc conciliant il y comme une erreur
Un pays propriétaire de pétrole offrirait plutôt les choix suivant aux industriels survivants:

le droit d'exploiter 3 X barils de non-conventionnels contre y km de voies ferrées clé en main
le droit d'exploiter X barils de conventionnels contre y km de voies ferrées clé en main
A charge du constructeur de rail d'exploiter les gisement...

Si il troc directement le pétrole il ne fera pas de distinction en fonction de sa provenance (A qualité de pétrole égale)

J'avais oublié de préciser :
Je peux échanger 1 km de voies ferrées clé en main pour X barils de non-conventionnels depuis le fournisseur A.
Je peux échanger 1 km de voies ferrées clé en main pour 3 * X barils de conventionnels depuis le fournisseur B.
Je choisis quoi, au hasard ? (question à xxx dollars ).

De toute façon tout cela est un peu ridicule car tout cela tient en peu de mots : loi de l'offre et de la demande. Quelle que soit la "monnaie" (incluant toutes formes de troc) d'échanges. On en revient toujours à ce principe.

et on a bouclé la boucle !
demande forte -> cours élevé (en dollars ou en troc) -> récession -> baisse de la demande et du cours. Et dans ces cycles le non-conventionnel reste peu exploité.

[GillesH38]

Le probleme fondamental n'est pas de viser tant de Mb/j d'économies, en espérant retrouver une situation stable. Il est de savoir comment gérer une société en décroissance, et elle sera en décroissance dans tous les cas.

En décroissance de pétrole oui, mais en décroissance énergétique, rien ne le prouve.

si tu parles juste des prochaines années, d'accord, mais sur le long terme, c'est une évidence ! si il y avait des moyens bien plus efficaces de produire de l'énergie que les fossiles, on les aurait employés depuis longtemps et on ne parlerait plus des fossiles. Et il n'y a pas de raison nette de penser qu'on va trouver en 30 ans ce qu'on n'a pas trouvé en 200 ans - produire de l'énergie abondante bon marché mieux qu'avec les fossiles. Il y a d'ailleurs une petite contradiction logique dans le tableau que tu présentes. Si on arrivait à produire de l'énergie avec une efficacité globale supérieure à celle des fossiles, il n'y a aucune raison que la croissance s'arrête puisqu'ils ne sont pas limités par les réserves. Ou plus exactement, il n'y a aucune raison physique que la production d'énergie limite par renouvelables soit très voisine de la production d'énergie limite par fossiles, c'est à dire qu'on maintienne "juste à peu près" le niveau de vie actuel (qui par ailleurs n'est que le niveau de vie du dixième le plus riche de l'humanité au maximum de production de fossiles, et juste depuis quelques décennies).

En d'autres termes, il n'y a aucune raison profonde physique que le maximum historique atteint avec les fossiles soit comparable avec ce qui est soutenable en régime permanent avec les renouvelables. Ce serait une coincidence extraordinaire. Statistiquement, changer de source principale d'énergie devrait apporter beaucoup plus , ou beaucoup moins , mais peu probablement à peu près la même chose. C'est bien sur ce qui s'est observé avec le passage des renouvelables aux fossiles - une augmentation d'un facteur 10 de l'énergie par habitant, et d'un facteur 10 de la population, donc en gros d'un facteur 100 de la puissance consommée (deux ordres de grandeur quand même !!!). J'avoue ne trouver aucune raison profonde pour que le passage inverse ne conduise pas au même genre de phénomène; et comme on peut écarter comme je disais le fait que les renouvelables actuels soient 100 fois plus productifs que les fossiles (sinon on se serait jetés dessus depuis longtemps...) le plus probable est plutot l'inverse, ce qui est attesté que les pays actuels consommant le moins de fossiles... sont encore systématiquement les plus pauvres.

[sceptique]

Il est vrai que l'on peut considérer que toute échange est une forme de troc :
1) Je t'échange tant de blé contre tant de pétrole (troc direct)
2) Je t'échange tant de blé contre tant de bouts de papier, puis je t'échange tant de bouts de papier contre tant de pétrole ou autre chose, plus tard (les bouts de papier sont facile à stocker, conserver, compter ...).
Dans les 2 cas il faut bien établir la valeur intrinsèque du blé et du pétrole. Celui qui a du blé veut plus de pétrole en échange et réciproquement.

On vient donc de réinventer le mécanisme historique de monnaie et de loi d'offre et demande. (bien antérieur à la notion de capitalisme, marxisme ou libéralisme).

Mais le post de Philippe est beaucoup plus intéressant. Il semblerait donc que le "lourd" vénézuélien soit plutôt assimilable au pétrole classique, ce qu'il devient d'ailleurs à la sortie du processus d'upgrading. Processus pas si coûteux que cela apparemment. Et que le frein à la production actuelle soit d'ordre politique. On peut donc l'inscrire dans les réserves "classiques".
De combien est il susceptible, selon sa montée en production, de :
1) Repousser le PO ?
2) prolonger le plateau ?
3) atténuer le déclin après le PO ?
4) empêcher le cours du baril de monter très haut entraînant une récession ?

Revenons donc au non-conventionnel difficile comme les sables bitumeux du Canada (ou les charbons de mauvaise qualité difficiles à valoriser). Pour ces produits la durée d'investissement et le montant est tel que cela ne peut se faire qu'en période de croissance forte et longue, avec un cours du baril élevé pour justifier ces investissements.
Or, il y a une contradiction : On ne peut pas avoir une croissance forte et longue avec un cours du baril élevé. Une récession comme celle actuelle vient s'interposer, cassant cette belle mécanique.

Il serait intéressant de voir les prévisions d'investissements (et donc de production) des sables bitumeux du Canada à différentes époques : par exemple 1999 (baril à moins de 20$) puis quand le baril a franchi les seuils de 40,60,80,100$ et enfin maintenant.