Harold & Maude (King Coal Meets Queen Atom)

Message par **Tiennel** » 24 mars 2007, 14:42

Tiens, Gilles a rejoint le club de Geispe et de diogene : demain, il n'y aura PLUS de pétrole, PLUS de gaz et PLUS de charbon ! Espérons qu'il restera des silex...

Mais alors ???

Comment je vais faire pour recharger mon iPod ???

Et quand je pense à tout le pétrole qu'on a gaspillé pour construire ceci :

ou ça :

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 24 mars 2007, 15:01

j'ai pas dit demain

.

Oui en 2000 ans, on a construit ce que tu montres et en 100 ans, on a construit ça

c'est juste une question de différence de rythme, après tout....

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 24 mars 2007, 15:03

Tu as rejoint les terraplatistes tels que Minitax, Tiennel...

bastien300 · Message par **bastien300** » 24 mars 2007, 15:49

Certains tombent bien dans l'autre extrême !

Je pense que si l'on admet qu'il sera impossible de développer la filière Gen IV à cause du manque d'énergie (notamment fossile), on admet du même coup la validité de la théorie d'Olduvai, et l'on est encore plus à côté de la plaque.

Il s'agit d'un ordre de grandeur : entre devoir vivre avec 10 ou 20% de pétrole en moins sur 20 ans ou le voir complètement disparaître, il y a une très grande marge !

Le plus grand risque n'est pas du tout de ne pas avoir assez d'énergie fossile pour développer la Gen IV, mais plutôt de devoir faire face à une récession violente (liée au troisième choc pétrolier) qui limitera considérablement les investissements disponibles et nécessaires pour cette technologie !

Pour le moment, je pense comme Tiennel que les problèmes d'approvisionnements en uranium sont trop lointains pour justifier la développement accéléré de cette filière...

diogene · Message par **diogene** » 24 mars 2007, 16:48

Il n'y a ni extreme ni ideologie de quelque bord que ce soit.

Ca fait déjà maintenant de nombreux posts que l'on vous demande de nous expliquer comment vous compter faire fonctionner les engins, les usines énormes qui servent à l'élaboration du gâteau jaune, comment vous comptez entretenir des centrales nucléaires avec les énergies primaires en déclin, comment vous comptez entretenir le circuit de distribution, etc...

Si vous avez des arguments chiffrés, je suis preneur. Pour l'instant, je constate le même problème avec toutes les ressources naturelles, leur exploitation a été exponentielle grâce au pétrole. Celui-ci en déclin, expliquez nous comment vous allez faire.

Message par **Tiennel** » 24 mars 2007, 16:59

Si je prends le scénario déplétionniste de Gilles comme scénario le plus pessimiste en terme de disponibilité des énergies fossiles, je constate qu'il y aura encore pléthore en 2100 (autant qu'en 1985)

La réponse à ta question : "comment faire fonctionner un EPR en 2300 ?" me paraît relever plus de la science-fiction que de la prospective

diogene · Message par **diogene** » 24 mars 2007, 17:03

*****, c'est du pétrole qu'il s'agit, pas des énergies fossiles en général. En plus cette courbe est fausse puisqu'elle ne prend pas en compte l'EROEI et le déclin du pétrole qui va entrainer des difficultés à poursuivre l'extraction des autres.

bastien300 · Message par **bastien300** » 24 mars 2007, 18:07

Si tu ne veux tenir compte que du pétrole, il te suffit de regarder la partie verte de la courbe ci-dessus !

On voit bien que le pic pétrolier sera un "non-événement". Il sera complètement effacé par :

- Le remplacement progessif par le gaz et le charbon (pour la production d'énergie).

- Probablement la destruction de la demande des pays pauvres.

- Pour les transports, apparition progressive de différentes solutions qui vont manger petit à petit le marché du pétrole comme carburant de nos véhicules (xTL, biocarburants, hybrides rechargeables, VE, à plus long terme l'hydrogène...).

Tu soulèves avec justesse l'EROEI Diogène. Je pense toutefois que son importance ne sera pas capitale dès les premières années de déclin, mais pourrait effectivement précipiter les dernières heures du pétrole.

Enfin bref, tout ça pour dire qu'il semble déraisonnable d'affirmer que la manque de pétrole va nous empêcher de monter une filière G4 !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 24 mars 2007, 18:21

ah pardon la courbe est juste mais elle ne représente pas l'énergie disponible puisqu'effectivement l'EROEI se dégradera continuellement ! (par exemple si on veut utiliser du charbon pour faire du CTL on n'en aura que la moitié réellement disponible, etc...)

encore une fois il est possible qu'on construise quelques réacteurs de Gen IV pour faire joujou. Ca ne veut pas dire qu'ils résoudront le problème énergétique, pas plus que le nucléaire actuel ne nous a permis de nous passer de fossiles comme on le croyait dans les années 50. Le monde industriel ne disparaitra certes pas d'un coup, mais le plus probable est qu'il se délite petit à petit, exactement comme l'Empire Romain...Note bien que je ne crois pas plus que toi à la disparition de la civilisation d'ici 30 ans !

Krom · Message par **Krom** » 24 mars 2007, 18:32

diogene a écrit :Il n'y a ni extreme ni ideologie de quelque bord que ce soit.

Ca fait déjà maintenant de nombreux posts que l'on vous demande de nous expliquer comment vous compter faire fonctionner les engins, les usines énormes qui servent à l'élaboration du gâteau jaune, comment vous comptez entretenir des centrales nucléaires avec les énergies primaires en déclin, comment vous comptez entretenir le circuit de distribution, etc...

Si vous avez des arguments chiffrés, je suis preneur. Pour l'instant, je constate le même problème avec toutes les ressources naturelles, leur exploitation a été exponentielle grâce au pétrole. Celui-ci en déclin, expliquez nous comment vous allez faire.

Avec une filière électrique d'un bout à l'autre, on devrait pouvoir se donner une marge. S'il y a récession ce sera difficile et lent, mais j'ai déjà entendu parlé d'une chaine de production de silicium pour panneau solaire fonctionnant à l'énergie renouvelable, i.e. un bout de filière déjà important.

Si on passe ensuite aux machines de chantier électriques, la boucle est bouclée, puisqu'on pourra extraire le sable, l'amener à l'usine et obtenir des panneaux photovoltaïques sans un gramme d'énergie fossile.

C'est sur que ça risque d'être pittoresque, au début, puisque la filière sera tributaire de l'ensoleillement, et donc des saisons, mais bon, ça nous rapprochera de la nature et de notre condition.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 24 mars 2007, 19:34

Krom a écrit :Avec une filière électrique d'un bout à l'autre, on devrait pouvoir se donner une marge. S'il y a récession ce sera difficile et lent, mais j'ai déjà entendu parlé d'une chaine de production de silicium pour panneau solaire fonctionnant à l'énergie renouvelable, i.e. un bout de filière déjà important.

Si on passe ensuite aux machines de chantier électriques, la boucle est bouclée, puisqu'on pourra extraire le sable, l'amener à l'usine et obtenir des panneaux photovoltaïques sans un gramme d'énergie fossile.

Il y a juste un leger probleme....
actuellement la fabrication d'un panneau solaire a un payback de 4 ou 5, peut etre 10 en étant optimiste, parce qu'elle se fait dans un environnement ou l'énergie fossile est abondante.

Ton usine a silicium utilise peut etre de l'énergie renouvelable, mais l'acier des machines, le beton de l'usine, et le transport des matériaux et des produits finis ne sont pas produits avec de l'énergie renouvelable, mais avec des fossiles.

Le jour ou il faudrait tout faire avec des panneaux solaires, y compris leur faire produire l'acier des fours électriques qui fondent le silicium, je doute fort que leur rendement reste > 1.

Sinon, c'est que tu te sens peut etre pret a faire ce que je proposais : construire une centrale nucléaire sans énergie fossile

?

bastien300 · Message par **bastien300** » 24 mars 2007, 20:15

Pour produire des métaux, il me semble qu'on utilise plutôt du charbon que du pétrole...

Maintenant, la problématique des machines de chantiers est un peu anecdotique à mon avis... Il doit être tout à fait possible de faire fonctionner tous ces véhicules à partir d'électricité (sans doute pas avec une prise de 220v, certes

).

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 24 mars 2007, 20:38

bastien300 a écrit :Pour produire des métaux, il me semble qu'on utilise plutôt du charbon que du pétrole...

Maintenant, la problématique des machines de chantiers est un peu anecdotique à mon avis... Il doit être tout à fait possible de faire fonctionner tous ces véhicules à partir d'électricité (sans doute pas avec une prise de 220v, certes ).

oui je parle des énergies fossiles en général. Effectivement le charbon est indispensable à la sidérurgie. Les cimenteries sont aussi grosses consommatrices. Je ne sais pas combien couterait le fait d'employer l'électricité pour tout ça. D'autre part, on peut faire des moteurs électriques fixes, mais mobiles c'est beaucoup moins facile. Enfin, te dira diogène, les minerais métalliques seront un jour aussi épuisés...

Bien sur tout ne va pas disparaitre du jour au lendemain. Mais les coûts sont condamnés à croitre inexorablement; regarde deja la flambée de tous les métaux alors qu'on a même pas commencé franchement la dépletion pétrolière ! il est pratiquement impossible d'imaginer l'état de l'économie mondiale lorsque le pétrole et le gaz seront pratiquement épuisés, et que le charbon entrera à son tour en dépletion. Mais il est extremement improbable qu'elle soit tres bonne....;

n.g · Message par **n.g** » 24 mars 2007, 23:02

Bastien300 a écrit :Probablement la destruction de la demande des pays pauvres

Prenons cette même phrase et enlevons le mot "pays", et imaginons ce que ça donnerait dans nos contrées...
Bref savoir si CTL et nucléaire peuvent prendre le relais du pétrole c'est intéressant, il est aussi intéressant de voir comment les choses évolueraient si une population pouvant se payer les nouvelles énergies cohabite avec une population insolvable. Il est ainsi fort possible que les scénarios de Tiennel et de Geispe ne soient pas totalement incompatibles, c'est juste qu'ils ne concerneraient pas les mêmes personnes :

En très schématique : à droite scénario CTL+nuc, à gauche scénario Geispe...
à chacun d'envisager dans lequel il va se retrouver

diogene · Message par **diogene** » 25 mars 2007, 03:28

GillesH38 a écrit :ah pardon la courbe est juste mais elle ne représente pas l'énergie disponible...

Milles zexcuses, je suis un âne baté. La courbe est juste, j'ai voulu faire le malin et j'ai posté trop vite.

Elle représente bien l'optimum sur lequel on peut compter en fonction des réserves accessibles aujourd'hui.

La réalité sera en deçà, mais il devient vraiment complexe de définir des coefficients réducteurs pour simuler l'EROEI et les interactions des déclins entre eux.
Pour aller au delà de cette courbe, il faudrait:
- soit augmenter les découvertes plus que ce que l'on prévoit
- soit améliorer les technologies pour gonfler l'EROEI.
Nous n'en prenons pas le chemin.