Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

[GillesH38]

Non, pas 50GW. La production éolienne ne va pas tomber à zéro la nuit d'hiver sur un pays.

les pics de consommation sont à bien plus que 50 GW, et ça risque d'augmenter encore plus si on doit tout électrifier (genre recharger son VE en rentrant le soir).
Les "appoints bois" en immeuble, tu plaisantes là ?
L'interconnexion ne marche que si il y a du surplus ailleurs ce qui n'est nullement garanti si tout le monde fait pareil.

[Silenius]

Non, pas 50GW. La production éolienne ne va pas tomber à zéro la nuit d'hiver sur un pays.

Repete apres moi : "Cold Dunkelflaute" https://youtu.be/Q8xsg9iK5yo?t=129
Ca arrive 2 fois par an en Allemagne et peut durer 10 jours (baisse de 90 % de la production).

[GillesH38]

merci j'ai enrichi mon vocabulaire allemand
L'anticyclone de Sibérie, ça peut assommer sévère.

[Jeuf]

les pics de consommation sont à bien plus que 50 GW, et ça risque d'augmenter encore plus si on doit tout électrifier (genre recharger son VE en rentrant le soir).

Ben non, on fonctionnera très différément à l'avenir et clairement, charger une batterie peut se différer avec un programmateur tout simple, pas la peine de se jetter tous en même temps sur son chargeur

Des usines peuvent se mettre en mode veille. ça existe déjà.

Les "appoints bois" en immeuble, tu plaisantes là ?

Je n'ai pas parlé d'immeuble
il y a tout ceux qui peuvent en logement individuel

Et pourquoi pas en immeuble oui avec pompe à chaleur la plupart du temps, et chaudière à buche/gaz, une référent du conseil syndical qui charge la chaudière, sinon il faut payer le gaz très cher si on veut pas se bouger.
Il y a plein de retraités dans les immeubles.

L'interconnexion ne marche que si il y a du surplus ailleurs ce qui n'est nullement garanti si tout le monde fait pareil.

Regarde si le foisonnement de plusieurs pays fait des creux aussi profond que celui allemand seul

https://www.energy-charts.info/charts/e ... tems=ew3w1
https://www.energy-charts.info/charts/e ... tems=jw3w1

[GillesH38]

les pics de consommation sont à bien plus que 50 GW, et ça risque d'augmenter encore plus si on doit tout électrifier (genre recharger son VE en rentrant le soir).

Ben non, on fonctionnera très différément à l'avenir et clairement, charger une batterie peut se différer avec un programmateur tout simple, pas la peine de se jetter sur son chargeur

oui bien sur tu vas programmer ta recharge de ta voiture dans la nuit quand y aura du vent ... surtout si tu en as besoin urgemment le lendemain matin...pareil pour le chauffage chez toi en hiver....

Et pourquoi pas en immeuble oui avec pompe à chaleur la plupart du temps, et chaudière à buche/gaz, une référent du conseil syndical qui charge la chaudière, sinon il faut payer le gaz très cher si on veut pas se bouger.
Il y a plein de retraités dans les immeubles.

et tu les stockes où les stères?
de toutes façons il n'y a pas assez de bois pour tout le monde.

L'interconnexion ne marche que si il y a du surplus ailleurs ce qui n'est nullement garanti si tout le monde fait pareil.

Regarde si le foisonnement de plusieurs pays fait des creux aussi profond que celui allemand seul

https://www.energy-charts.info/charts/e ... tems=ew3w1
https://www.energy-charts.info/charts/e ... tems=jw3w1

n'empêche il n'y a rien qui assure que les EnR assurent la production suffisante en tout temps.

[Jeuf]

Le chauffage électrique tel qu'il se fait n'existera plus. On appuie sur un bouton sans se poser de questions et hop ça chauffe...

Quand on devra avoir de l'électricité très cher tout les jours de l'année, ou très très très chère les 20 jours les plus froids de l'année (et pas cher les autres : offre tempo), on allumera son appoint bois ces jours là. Surtout les retraités, dont toi, tu verras. RDV en janvier 2037 devant ton feu de bois.

Il y pas assez de bois pour que tout le monde chauffe toute l'année, non. Mais là ce ne serait qu'un appoint, à des pompes à chaleur par exemple (qui devront délester le réseau élec ET qui ne fournissent pas l'eau assez chaude quand il fait très froid), pour les jours les plus froids pour des particuliers qui voudraient bien se bouger, des immeubles de copropriété ou 2 ou 3 personnes au moins voudraient se bouger, et des réseaux de chaleur.
Je viens de voir : les 20 jours les plus froids représentent 15 % des DJU environ.
Et d'ici 20 ans, le nombre de DJU aura bien diminué ( d'au moins 20%) et les logements seront mieux isolés.

Pour des trajets domicile-travail, la conso de voiture élec de la plupart des gens est bien inférieure à 10kWh par jour (étant entendu qu'il faudrait que cette distance diminue, mais déplacer tout le parc immobilier en 20 ans n'est pas réaliste). Fois 20 millions de bagnoles pour 30 millions de travailleurs, ce qui est très pessimiste, on espère bien qu'il y en aura beaucoup moins, ça fait 0,2TWh (estimation très haute)au niveau français, la production actuelle est de 1,8 TWh( avec le nucléaire), disons 0,9TWh par nuit.
Ajoutons à cela de la souplesse où les jours de froid sans vent, il sera admis par les employeurs de changer des plans, de faire du télétravail, pour une partie des travailleurs. (C'est déjà ce qui se fait là où je suis, pour les fortes chaleur où l'employeur, dans certains bureau, ne peut pas assumer le confort thermique, certains restent travailleurs restent chez eux. Oui, c'est important la souplesse d'organisation, et ne pas rester figer sur des pratiques...)

J'ajoute que la pointe du soir, ce moment où tu veux que tout le monde branche sa voiture sans se poser , est dû au démarrage du chauffage, de la cuisson (là aussi, certain peuvent s'équiper bi-énergie dans certains cas, où les cuisinière bois), alors les 50GW peuvent bien diminuer. Et je rappelle que tous les processus industriels qui le peuvent seront à mettre en veille.


Avec ça, des entreprises ont des groupes électrogène au fioul pour se sécuriser en cas de rupture d'approvisionnement. Ces groupes pourraient avoir pour fonction (et l'ont déjà dès à présent, pour certains d'entre eux) de sécuriser le réseau électrique. Il alimentent leur entreprise et aussi injecte sur le réseau. Les compteurs électriques fonctionnent déjà dans les deux sens : consommation injection, avec le PV. Avec un tarif dynamique à la consommation, mais aussi à l'injection, ça va motiver du monde.

Avec ça, il peut y avoir des centrales électrique d'appoint, rémunérés par le marché de capacité (marché qui existe déjà et qui finance aussi l'effacement t), avec séquestration de CO2 éventuellement. Leur contirbution sera très marginal, moins de 10%.

Voilà de multiples pistes. Comme l'uranium (ou les centrales fonctionnelles), le pétrole et le gaz vont manquer, qu'on ne se lance pas dans la surgénération, qu'on a démantelé en premier les centrales à charbon (le charbon qui ne manquait pas mais polluait plus localement) , on va tenter de se diriger sur un mix avec que des ENR ou presque...
et puis, dans ta vision du monde, on se rendra compte : "Mais il y a le terrible Cold Dunkelflaute, mince, nous risquons de ne pas avoir d'électricité dix jours dans l'année. Bon, tant pis, abandonnons tous les bienfaits de l'électricité toute l'année et retournons au moyen-âge, ce sera plus simple que d'organiser tout cela."

[energy_isere]

.
.......

Et l'intermittence horaire, ce n'est pas non plus le nuc qui le gere. Il est grave rigide de ce point la, encore moins modulable que l'intersaisonnalité qui elle est previsible en amont ( on peut fermer des centrales nucs quand on planifie leur maintenance). Les pics de charge horaires en france sont gérés par l'hydraulique, le gaz, le step, par l'achat d'elec sur le marché, mais pas par le nuc.

En gros, ce qui est previsible ( saisons, jour/nuit) est un peu gerable, dans certaines limites, par le nuc mais c'est pas top. Pour le reste...

le nuc en France sait moduler 10 GW à la baisse puis à la remontée tous les Samedi ou Dimanche entre 10 h et 18h environ. Regarde les données sur le site de RTE. Plus en semaine le cas échéant selon ce qui se passe en Allemagne.

Et de toute façon c'est pas au nuke à s'adapter aux nouveaux venus à production intermittente, mais aux nouveaux venus tel que l'éolien à se coupler à des batteries stationnaires pour lisser la production.
Je serais pas étonné que ca devienne obligatoire pour de nouveaux projets éolien et solaire dans un avenir proche.
De toute façon ils y viendront économiquement par manque à gagner pendant les périodes d'écrêtages qui sont de plus en plus nombreuses en France et chez nos voisins (Allemagne, Belgique et Pays-bas) qui donnent des prix négatifs sur le marché spot.

[GillesH38]

Le chauffage électrique tel qu'il se fait n'existera plus. On appuie sur un bouton sans se poser de questions et hop ça chauffe...

Quand on devra avoir de l'électricité très cher tout les jours de l'année, ou très très très chère les 20 jours les plus froids de l'année (et pas cher les autres : offre tempo), on allumera son appoint bois ces jours là. Surtout les retraités, dont toi, tu verras. RDV en janvier 2037 devant ton feu de bois.

merci, j'ai déjà une PAC et un insert à bois, et je m'en sers quand il fait bien froid et que je suis à la maison (en vacances). Sinon c'est galère à gérer, je compte sur la PAC programmable qui me chauffe la maison avant que j'arrive. Sans courant en revanche ça serait bien moins pratique.

Et j'ai une maison individuelle, un jardin et de la place pour stocker plusieurs stères de bois, j'ai bien conscience d'être un privilégié. Je pourrais aussi avoir un VE que je recharge dans mon garage. En revanche pour ceux qui habitent dans des apparts en ville ou en banlieue dans des barres d'immeubles, ça me parait irréaliste.

Il y pas assez de bois pour que tout le monde chauffe toute l'année, non. Mais là ce ne serait qu'un appoint, à des pompes à chaleur par exemple (qui devront délester le réseau élec ET qui ne fournissent pas l'eau assez chaude quand il fait très froid), pour les jours les plus froids pour des particuliers qui voudraient bien se bouger, des immeubles de copropriété ou 2 ou 3 personnes au moins voudraient se bouger, et des réseaux de chaleur.
Je viens de voir : les 20 jours les plus froids représentent 15 % des DJU environ.
Et d'ici 20 ans, le nombre de DJU aura bien diminué ( d'au moins 20%) et les logements seront mieux isolés.

meme en appoint c'est galère si tu n'es pas en permanence vers ton feu, je le sais, je le pratique.

et puis, dans ta vision du monde, on se rendra compte : "Mais il y a le terrible Cold Dunkelflaute, mince, nous risquons de ne pas avoir d'électricité dix jours dans l'année. Bon, tant pis, abandonnons tous les bienfaits de l'électricité toute l'année et retournons au moyen-âge, ce sera plus simple que d'organiser tout cela."

on aura de l'électricité encore un certain temps (jusqu'à ce qu'on ait meme plus de charbon pour faire de la métallurgie, là ça va devenir galère ) ce n'est pas la question. Mais pas comme maintenant. Il y a des tas de pays qui vivent avec de l'électricité intermittente, des coupures, des générateurs de secours au fioul. Il n'y a pas de discussion de savoir si c'est possible de vivre comme ça, bien sûr que c'est possible. Mais ce sont des pays pauvres qui n'ont pas le niveau de vie des pays occidentaux. Ce qui n'empêche effectivement pas de vivre.

[GillesH38]

Typiquement sur ces derniers jours en Allemagne sur Energy-charts (merci pour le site !)

par exemple cette semaine pour l' Allemagne
https://www.energy-charts.info/charts/p ... tems=2w8w4

On voit que l'Allemagne était en nette suproduction le 23 à midi et en sous production le 24 dans la nuit (pas de solaire et peu d'éolien). Elle a certainement vendu du solaire à la France à midi et acheté du nucléaire la nuit. Mais si tout le monde fait pareil (en supprimant meme le thermique fossile qu'elle continue à utiliser), qui aura du courant à vendre la nuit ? Personne. Et personne n'achètera non plus du solaire à midi quand tout le monde sera en surproduction. Sauf si on a des gigantesques électrolyseurs capables d'absorber et de générer des dizaines de GW, mais ça couterait combien ?

[energy_isere]

C'est bien pour ça qu'il faut relancer le nucléaire, comme le fait la France, comme veulent faire la Tchéquie, la Suède, la Croatie et Slovénie, et comme veulent démarre la Turquie (4 réacteurs en construction), la Pologne, .......
Voir les post que je fait sur le sujet par pays.

[Jeuf]

Typiquement sur ces derniers jours en Allemagne sur Energy-charts (merci pour le site !)

par exemple cette semaine pour l' Allemagne
https://www.energy-charts.info/charts/p ... tems=2w8w4

On voit que l'Allemagne était en nette suproduction le 23 à midi et en sous production le 24 dans la nuit (pas de solaire et peu d'éolien). Elle a certainement vendu du solaire à la France à midi et acheté du nucléaire la nuit. Mais si tout le monde fait pareil (en supprimant meme le thermique fossile qu'elle continue à utiliser), qui aura du courant à vendre la nuit ? Personne. Et personne n'achètera non plus du solaire à midi quand tout le monde sera en surproduction. Sauf si on a des gigantesques électrolyseurs capables d'absorber et de générer des dizaines de GW, mais ça couterait combien ?

Oui c'est presque tous les jours d'été ainsi maintenant et pas seulement le 23 aout : le step (France et autres pays) sont rechargé l'après-midi , l'allemagne consomme le nuc français la nuit.

Non, les électrolyseurs n'ont pas vocation à démarrer pour quelque heures, puis s'arrêter, puis redémarrer. Enfin, je suis pas sûr, faudrait demander à des spécialistes
C'est le role des step, des batterie, des volant d'inertie de gérer la différence jour/nuit .
Les électrolyseurs tourneraient sur des longue périodes, un arrêt aurait lieu en cas de pénurie sur plusieurs jours. Le fonctionnement d'électrolyseur la nuit serait possible avec la décharge des autre moyen de stockage de court terme.
Vu le mauvais rendement, je ne pense pas que les électrolyseurs prennent une place importante.

ça coutera, mais combien coute tout le bazar que ça permet de faire fonctionner en amont? Est-ce qu'on veut que le reste de l'économie fonctionne?

Il y a des tas de pays qui vivent avec de l'électricité intermittente, des coupures, des générateurs de secours au fioul. I

Organisé à plus vaste échelle, celle d'un réseau, ça se gère.
C'est déjà le cas, nos groupe électrogènes géant sont les centrales à fioul (très peu sollicitées).

[Jeuf]

n revanche pour ceux qui habitent dans des apparts en ville ou en banlieue dans des barres d'immeubles, ça me parait irréaliste.

je parlait de chauffage d'immeuble collectif. Et sinon un modèle bois + pac n'a pas vocation à se déployer partout.

[GillesH38]

Typiquement sur ces derniers jours en Allemagne sur Energy-charts (merci pour le site !)

par exemple cette semaine pour l' Allemagne
https://www.energy-charts.info/charts/p ... tems=2w8w4

On voit que l'Allemagne était en nette suproduction le 23 à midi et en sous production le 24 dans la nuit (pas de solaire et peu d'éolien). Elle a certainement vendu du solaire à la France à midi et acheté du nucléaire la nuit. Mais si tout le monde fait pareil (en supprimant meme le thermique fossile qu'elle continue à utiliser), qui aura du courant à vendre la nuit ? Personne. Et personne n'achètera non plus du solaire à midi quand tout le monde sera en surproduction. Sauf si on a des gigantesques électrolyseurs capables d'absorber et de générer des dizaines de GW, mais ça couterait combien ?

Oui c'est presque tous les jours d'été ainsi maintenant et pas seulement le 23 aout : le step (France et autres pays) sont rechargé l'après-midi , l'allemagne consomme le nuc français la nuit.

Non, les électrolyseurs n'ont pas vocation à démarrer pour quelque heures, puis s'arrêter, puis redémarrer. Enfin, je suis pas sûr, faudrait demander à des spécialistes
C'est le role des step, des batterie, des volant d'inertie de gérer la différence jour/nuit .
Les électrolyseurs tourneraient sur des longue périodes, un arrêt aurait lieu en cas de pénurie sur plusieurs jours. Le fonctionnement d'électrolyseur la nuit serait possible avec la décharge des autre moyen de stockage de court terme.
Vu le mauvais rendement, je ne pense pas que les électrolyseurs prennent une place importante.

désolé mais alors je répète que les step, les batteries, les volants d'inertie ne suffiront pas à fournir les dizaines de GW nécessaires si il n'y a pas de vent et de soleil. Il n'y aura juste pas assez de puissance installée. Si tu penses que les électrolyseurs/piles à combustibles ne suffiront pas non plus, il n'y a pas de solution. On n'est pas près d'abandonner le nucléaire et les fossiles ...

[GillesH38]

n revanche pour ceux qui habitent dans des apparts en ville ou en banlieue dans des barres d'immeubles, ça me parait irréaliste.

je parlait de chauffage d'immeuble collectif. Et sinon un modèle bois + pac n'a pas vocation à se déployer partout.

chauffage collectif avec des buches, c'est irréalisable. A la rigueur, pellets mais il faut un truc automatique que les locataires n'aient pas à toucher.

Ah mais zut, les trucs automatiques, ça fonctionne avec de l'électricité, c'est ballot en cas de coupure ...(les générateurs diesels ont des systèmes qui se lancent automatiquement en cas de coupure mais là on parle de chauffage, pas de génération d'électricité).

[LeLama]

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.......

Et l'intermittence horaire, ce n'est pas non plus le nuc qui le gere. Il est grave rigide de ce point la, encore moins modulable que l'intersaisonnalité qui elle est previsible en amont ( on peut fermer des centrales nucs quand on planifie leur maintenance). Les pics de charge horaires en france sont gérés par l'hydraulique, le gaz, le step, par l'achat d'elec sur le marché, mais pas par le nuc.

En gros, ce qui est previsible ( saisons, jour/nuit) est un peu gerable, dans certaines limites, par le nuc mais c'est pas top. Pour le reste...

le nuc en France sait moduler 10 GW à la baisse puis à la remontée tous les Samedi ou Dimanche entre 10 h et 18h environ. Regarde les données sur le site de RTE.

Ben oui, le samedi et le dimanche sont des choses previsibles, comme les saisons ou la nuit. Donc on peut planifier en amont dans une certaine mesure. Ca rentre bien dans ce que je disais.