Petite discussion avec un spécialiste de l'anthropocène

[GillesH38]

j'avais oublié que j'étais restée sur cette question, toujours sans réponse, donc ça ne t'inquiète pas Parisse de ne pas avoir de réponse à cette question quand même assez basique ?

Bon sinon, je réessaie la question des coûts avec François Gemenne , il devait savoir lui ... ou pas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/François_Gemenne

[kercoz]

je répète : avec quoi tu te chauffes quand il fait nuit, qu'il fait froid et qu'il n'y a pas de vent ?
https://www.sudinfo.be/id310208/article ... europe-des

Si on veut se chauffer la nuit par grand froid, il y a plein de solutions qui ont fait leurs preuves et certaines depuis des siècles, le pull en laine, le plaid en angora, le poêle à buches, la chaudière à granulés, la pompe à chaleur eau/eau ...

Faut arrêter de croire que la disparition des fossiles dans un siècle nous laissera sans solutions, les fossiles et les fissiles on les abandonnera avant qu'il n'y en ai plus justement parce qu'on aura démontré et c'est déjà le cas dans beaucoup de domaines qu'ils ne sont pas les plus adaptés ni les plus économiques

L'énergie c'est aussi et surtout du temps. Un retour à des énergie non fossiles c'est aussi un retour à un autre rapport au temps.
Je viens de "rentrer" 6 stères de bois en 1 m. Le vendeur me les décharge en vrac ..et je les case ds un abri que j'ai fabriqué jadis ( 4m x 1,5 x 2 ), en recoupant qqs buches trop lourdes.....Un voisin s'est proposé pour m'aider. Je lui ai répondu que c'était pour moi une activité, pas un "travail". Un truc marrant que je consomme à la petite cuillère, en a peu près 10 jours à raison d' 1/2 heure par pratique. Le rangement est une sorte de jeu esthétique et la prise de buche un jeu de mikado délicat.
Comme pour le potager, toute activité liée à un besoin essentiel apporte une sorte de plaisir sécuritaire inconscient.

[mobar]

Et puis il y a des artistes du tas de bois!

[GillesH38]

je répète : avec quoi tu te chauffes quand il fait nuit, qu'il fait froid et qu'il n'y a pas de vent ?
https://www.sudinfo.be/id310208/article ... europe-des

Si on chauffe la journée il n'y a pas besoin de chauffer la nuit sauf pour les insomniaques!
Si on veut se chauffer la nuit par grand froid, il y a plein de solutions qui ont fait leurs preuves et certaines depuis des siècles, le pull en laine, le plaid en angora, le poêle à buches, la chaudière à granulés, la pompe à chaleur eau/eau, la géothermie, les incinérateurs de déchets, le chauffage urbain au bois ...

ah ben faut prévenir les ukrainiens qu'il y a plein de solutions parce qu'ils n'ont pas l'air au courant. Sans électricité , tu peux en barrer un certain nombre, et on sait bien que le bois ne suffira pas à tout le monde. Donc il reste quoi ?

[kercoz]

ah ben faut prévenir les ukrainiens qu'il y a plein de solutions parce qu'ils n'ont pas l'air au courant. Sans électricité , tu peux en barrer un certain nombre, et on sait bien que le bois ne suffira pas à tout le monde. Donc il reste quoi ?

Ben si y'a ton salon. C'est qd même pas des syriens ...tu ne vas pas les faire dormir ds ton garage.

[GillesH38]

Ben si y'a ton salon. C'est qd même pas des syriens ...tu ne vas pas les faire dormir ds ton garage.

mon salon ne va pas suffire pour des dizaines de millions d'ukrainiens, désolé, va falloir trouver autre chose.


Bon je parle des ukrainiens parce que ce sont eux qui risquent d'être privés de fossiles cet hiver, mais bien sur , dans la perspective d'un monde zéro carbone, le problème se posera à tout le monde ...

[mobar]

ah ben faut prévenir les ukrainiens qu'il y a plein de solutions parce qu'ils n'ont pas l'air au courant. Sans électricité , tu peux en barrer un certain nombre, et on sait bien que le bois ne suffira pas à tout le monde. Donc il reste quoi ?

Les Ukrainiens ils ont d'autres soucis que de se chauffer, et plus importants!
L'humanité s'est chauffée pendant des millénaires sans électricité sans fuel et sans gaz, et elle se chauffera aussi cet hiver que l'on ai de l'électricité ou pas!

[GillesH38]

oui en étant bien moins nombreuse et en ayant des surfaces habitables par habitant bien plus faibles. Et ca n'a pas empêché la déforestation de pas mal de pays.

[GillesH38]

Bon en discutant avec un collègue j'ai réussi à mettre le problème des coûts sous une forme ramassée pour montrer le paradoxe.

La lutte contre le RC ne peut être "scientifiquement fondée" que si on arrive à démontrer que le coût de l'action est bien inférieur au coût de l'inaction, donc que se passer de fossiles coûterait bien moins cher que le coût du RCA.

Or les chiffrages disponibles montrent que le coût du RCA est certainement inférieur à 1% du PIB. Le raisonnement demanderait donc que se passer de fossiles coûterait bien moins que 1% du PIB.

Outre que ça parait invraisemblable, si c'est le cas, évidemment la décision de remplacer les fossiles devrait etre prise avec ou sans RCA. Ca résout tellement de problèmes (ressources, pollution ) qu'il n'y a pas besoin du RCA ... pourquoi insister alors autant sur les coûts supposés très élevés du RCA si ça n'a pas d'importance pour la décision ?

La seule explication alternative serait que les coûts du RCA augmenteraient très fortement à l'avenir, et que donc ça laisse une place pour une action qui certes couterait bien plus que 1% du PIB mais quand même moins que le RCA. Sauf que pour ça il faut que les coûts du RCA augmentent très fortement, 1% ça ne suffit pas : c'est l'argument de "la falaise" (Cliff) qui a été sorti par Jeudi et sort de temps en temps par exemple dans cet article qui critique la fonction de coûts de Nordhaus

https://alaingrandjean.fr/2019/09/04/pr ... -lui-lest/



les courbes bleues et noires sont des exemples de courbes "à falaise" (type "diode" ) qui justifieraient effectivement de limiter le RC bien en dessous de ces valeurs, au -dessus desquels le coût du RCA deviendrait virtuellement infini devant tous les autres coûts.

Le problème est que ces courbes sont inventées pour l'exemple, elles n'ont jamais été calculées par personne, et qu'elles ont même démenties par les scientifiques

https://www.eenews.net/articles/climate ... t-give-up/

The Paris climate targets are still within reach, according to the new IPCC report — but the more ambitious target of 1.5 degrees is quickly approaching. The world is likely to hit it within a decade or two unless global greenhouse gas emissions dramatically decline within a few years.

But that’s no reason to despair, experts caution. There’s a misconception that exceeding a temperature target is akin to falling off a climate cliff. That’s not true.

Climate change is a mostly incremental process. Every little bit of warming makes it gradually worse, but that also means every bit of warming prevented makes a difference.

“There’s very little evidence in our models, or in climate science more broadly, that 1.5 C is fine and 1.6 C is catastrophic — or 2 C is fine and 2.1 C is the end of the world,” Hausfather said. “There’s no particular tipping points once you get slightly over these thresholds that cause things to spiral out of control.”

That doesn’t mean the world shouldn’t take these targets seriously. They’re important benchmarks, goals to help the world unite to halt climate change as early as possible. Climate impacts at 2 degrees will be worse than 1.5 degrees, and definitely worse at 3 degrees than at 2.

But there’s never a point at which it becomes too late to act.

(en, fait selon moi les scientifiques commencent à réaliser qu'ils ont fabriqué un monstre Frankenstein qui échappe à leur contrôle, ils ont tellement joué sur la peur du RCA que c'est devenu une panique tendant à faire penser que tout est fichu, mais ça ça ne leur va pas du tout, parce que si tout est fichu ce n'est plus la peine d'étudier le climat et de financer leurs recherches hein ....)

Donc au total il n'y a pas de situation rationnelle où le RCA nécessite d'agir , soit il n'y a pas à diminuer les fossiles volontairement (plus que la déplétion naturelle qui va déjà nous en faire baver), soit il y a à le faire mais on n'a pas besoin du RCA pour le motiver.

[GillesH38]

ah ben le sujet a l'air d'en préoccuper d'autres ...

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

« Moins de riches, plus de ruches. » Pancartes en main, « insoumis » et écologistes ont marché, dimanche 16 octobre, pour protester « contre la vie chère et l’inaction climatique ». L’enjeu immédiat est, bien entendu, de demander de meilleurs salaires face à l’inflation qui ronge le pouvoir d’achat, mais, au-delà, ces deux objectifs sont-ils compatibles ? « Marche contre la vie chère et l’inaction climatique, bel oxymore ! L’action climatique va coûter cher. Tant qu’on n’est pas prêt à accepter cela, on n’avancera pas », tweetait le même jour l’économiste Christian Gollier, professeur au Collège de France, spécialiste du climat et grand partisan de la taxe carbone.

Force est de constater que l’accélération de la lutte contre le changement climatique demandera non seulement des changements de comportement, mais aussi des dépenses considérables. Selon l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’empreinte carbone des Français provient essentiellement de trois sources : le déplacement, pour environ 30 %, le logement, pour 30 %, et la nourriture, pour un peu plus de 20 %. L’objectif est de la diviser par quatre d’ici à 2050.

Dans le premier domaine, le déplacement, les normes européennes ont programmé la fin des ventes de voitures thermiques pour 2035. Problème : une voiture électrique coûte de 20 % à 30 % de plus que son équivalent diesel ou super. De même, un logement neuf très bien isolé, et construit avec du béton bas carbone, ou la réfection d’un immeuble ancien, se traduit par un surcoût immédiat très important. Bien entendu, ne rien faire serait en fin de compte encore plus ruineux, mais il s’agit d’une dépense forte aujourd’hui pour des gains qui ne se feront sentir que dans des décennies....

Le résultat d’une vie plus chère sera moins de consommation. Invité de l’émission « Internationales » sur TV5Monde, samedi 15 octobre, le président du Medef, Geoffroy Roux de Bézieux, qui n’est pas un apôtre de la décroissance, le reconnaissait lui-même : nous allons vers « une croissance plus sobre et plus raisonnée ». Autrement dit, nous achèterons moins de produits, qui seront plus chers, mais, on l’espère, de meilleure qualité. Reste à savoir qui paiera la facture de cette vie plus vertueuse.
Philippe Escande

du coup je lui ai écrit aussi pour savoir comment il comparait les coûts du RCA et de la transition ...

[parisse]

plus présent, ça veut pas dire toujours présent, je répète : avec quoi tu te chauffes quand il fait nuit, qu'il fait froid et qu'il n'y a pas de vent ?

Quand on a du soleil on chauffe avec du solaire direct et du solaire thermique, les jours où ce n'est pas possible, on utilise toutes les autres solutions disponibles, en particulier le bois: on produit en France environ 20Mtep de bois par an (ce qui correspond à environ 230TWh, 3 fois plus que la quantité d'électricité utilisée pour se chauffer). Tout le monde ne peut pas se chauffer au bois bien sur, alors il faut aussi remplacer pas mal de convecteurs électriques par des accumulateurs (qui chauffent lorsque les EnR produisent) ou/et des pompes à chaleur. Et bien sur isoler mieux qu'actuellement.
Je n'ai aucun doute qu'on peut se chauffer avec des EnR et c'est certainement dans ce secteur que cela se fera en premier, il suffit d'ailleurs de voir l'explosion de la demande pour les chauffages au bois cette année. Mais, ca se fera plus rapidement et sans heurts si on lance un vaste programme en ce sens: isolation thermique, conversion des cheminées en poêles, etc. *maintenant* et pas se dire qu'on a 100 ans de fossiles à gaspiller sans se presser, ou que peut-être dans 10 ans il va arriver sur le marché une pompe à chaleur avec un rendement augmenté de 20%, alors attendons...
J'ai un peu regardé les coûts des EnR à base de solaire: le coût de production kWh PV est en-dessous de 5 centimes/kWh aujourd'hui, et le kWh CSP (centrale solaire à concentration) avec stockage vers 15 centimes (https://en.wikipedia.org/wiki/File:LCOE ... 6-2019.jpg). On ne construit pas beaucoup de CSP en ce moment parce que le stockage de kWh PV dans des batteries au lithium serait moins cher.
L'éolien offshore est aussi une EnR prometteuse, les vents sont beaucoup plus réguliers en mer.
Il y a aussi l'interconnexion des réseaux électriques sur de plus grandes distances qui permet de diminuer globalement les jours sans vent et sans soleil. Peut-être que dans 50 ans, on importera de l'électricité solaire du Moyen-Orient plutôt que des fossiles.
L'avenir n'est pas écrit, il y a encore beaucoup d'incertitudes sur les coûts futurs, or c'est souvent un facteur 2 qui fait pencher la balance d'un choix purement économique entre des fossiles et EnR.

Les diverses subventions pour l'essence en 2022 dépassent les 7 milliards d'euros, il y a aussi le bouclier sur le prix du gaz, la non taxation du kérozène (8 milliards de litres de carburant détaxé!). Alors certes il est normal d'aider les ménages modestes, mais pourquoi subventionner aussi les gens qui ont les moyens? Dans le même temps, le prix des billets de train va augmenter, +8% en TER Rhone-Alpes par exemple, et le taux de TVA du ferroviaire n'a pas changé à 10%. Tout cela montre que dans l'urgence, l'exécutif a encore plus de mal à prendre des décisions pro-EnR. Gilles, cela rend ton positionnement nonchalant incompréhensible.

[GillesH38]

plus présent, ça veut pas dire toujours présent, je répète : avec quoi tu te chauffes quand il fait nuit, qu'il fait froid et qu'il n'y a pas de vent ?

Quand on a du soleil on chauffe avec du solaire direct et du solaire thermique, les jours où ce n'est pas possible, on utilise toutes les autres solutions disponibles, en particulier le bois: on produit en France environ 20Mtep de bois par an (ce qui correspond à environ 230TWh, 3 fois plus que la quantité d'électricité utilisée pour se chauffer). Tout le monde ne peut pas se chauffer au bois bien sur, alors il faut aussi remplacer pas mal de convecteurs électriques par des accumulateurs (qui chauffent lorsque les EnR produisent) ou/et des pompes à chaleur. Et bien sur isoler mieux qu'actuellement.

mais ça arrive que tu aies plusieurs jours de neige sans vent et sans soleil en hiver. J"ai pas de réponse à comment tu te chauffes dans ce cas. Le bois ne suffira pas, on le sait, en tout cas pas avec les standards d'habitation moderne, sans compter qu'il est exclus de transformer les chauffages collectifs en ville en chaudière à bois (et sans électricité, les chaudières à granulés ne fonctionnent pas).
à la limite des grands stockage d'hydrogène comme les grands gazogènes du XIXe siècle (remplis de "gaz à l'eau", mélange de CO+H2 obtenus par réaction du charbon sur l'eau ) pourraient convenir mais a-t-on vraiment ce plan et combien ça couterait de se chauffer avec l'hydrogène vert ?

Les diverses subventions pour l'essence en 2022 dépassent les 7 milliards d'euros, il y a aussi le bouclier sur le prix du gaz, la non taxation du kérozène (8 milliards de litres de carburant détaxé!). Alors certes il est normal d'aider les ménages modestes, mais pourquoi subventionner aussi les gens qui ont les moyens? Dans le même temps, le prix des billets de train va augmenter, +8% en TER Rhone-Alpes par exemple, et le taux de TVA du ferroviaire n'a pas changé à 10%. Tout cela montre que dans l'urgence, l'exécutif a encore plus de mal à prendre des décisions pro-EnR. Gilles, cela rend ton positionnement nonchalant incompréhensible.

je vois pas en quoi mon attitude est "nonchalante", j'ai l'impression de faire beaucoup plus d'efforts que la plupart des gens pour examiner d'un oeil critique les solutions proposées, je trouve plutot "nonchalante " l'attitude de prendre comme argent comptant tout ce qui est publié comme scénario sans en vérifier le réalisme .

[GillesH38]

et ça ne répond pas à mon objection de fond, qui est que le RC semble coûter bien moins que 1% du PIB alors que la transition énergétique coûtera bien plus que ça. Pour contredire cette affirmation , il faudrait démontrer

a) soit que le RC coûte, ou coûtera bien plus que 1 % du PIB -> où est la démonstration ?
b) soit que le remplacement des fossiles coûtera bien moins que 1% du PIB -> pareil, où est la démonstration ?
c) soit que le calcul coût-bénéfice est inapplicable -> où est la justification ?

pour mémoire, la conclusion que la baisse des fossiles coutera bien plus cher que le RCA n'invalide évidemment pas l'intérêt de développer le maximum d'EnR pour amortir cette baisse, elle invalide simplement l'idée qu'on a interêt à limiter la quantité de fossiles extraits bien en dessous de la limite "naturelle".

[mobar]

En hiver et c'est ce qui nous préoccupe présentement avec la fin du gaz russe, le RC il ne va pas couter un kopeck mais faire économiser des millions d'euros!
En France, 1°C de température en plus ou en moins correspond d’après EDF en hiver à 2 400 MW de puissance électrique à mettre en route ou a arrêter
ça devrait clore le débat!

Et bien non!

[GillesH38]

Tiens un que je n'ai pas essayé, c'est Thomas Wagner, alias "Bon Pote", présenté comme le blogger le plus influent sur le climat : https://bonpote.com


du coup je lui ai envoyé ce mail

Bonjour M. Wagner

Je vous écris car vous êtes souvent présenté comme le blogger le plus influent sur le climat et vous avez manifestement accumulé de très nombreuses connaissances sur plein de domaines en parlant à de nombreux spécialistes.

J’ai un problème assez simple : j’ai demandé à pas mal de spécialistes d’origines diverses, climatologues, économistes, journalistes (comme JM Jancovici, V. Masson-Delmotte, M. Reghezza-Zitt, J.B. Fressoz, C. Guivarch, que vous connaissez certainement), si ils pouvaient m’indiquer juste en ordre de grandeur le montant du coût global du RC actuel, et à combien ils estimeraient le coût de la transition énergétique, et aucun n’a pu me donner une réponse simple. Certains m’ont envoyé des liens sur les rapports du GIEC mais sans m’indiquer de valeur globale, et je ne l’ai pas trouvée dans ces rapports.

J’ai vu que Nordhaus avait eu le prix Nobel pour des estimations d’optimum de RC qui tournaient autour de 3,5 °C avec une fonction de dommage qui ne dépasse jamais quelques % du PIB, je sais que ces travaux ont été fortement critiqués mais je n’ai pas vu de chiffrage alternatif .

Peut être ai je manqué des sources (néanmoins je ne m’explique pas l’absence de réponse des spécialistes à cette question plutôt « basique » ). Quand je parle de coûts ça peut etre en PIB, en vie humaine, ou en tout autre indicateur qui vous paraîtrait pertinent, mais juste un chiffrage qui permette de justifier qu’il est plus intéressant de faire la transition énergétique que de gérer les conséquences du RCA comme on le fait en ce moment, dans une analyse « bénéfice-risque » assez classique. Avez vous une bonne idée de ce chiffrage comparé ?

Bien cordialement

pour le moment le "consensus" le plus clair qui semble se dessiner parmi les scientifiques, c'est surtout de ne pas répondre à cette question !!!

A la réflexion, je trouve non seulement bizarre que les scientifiques , les journalistes, les économistes, refusent unanimement de répondre à cette question qui est totalement "basique" dans n'importe quelle approche bénéfice/risque, mais aussi que les climatosceptiques n'en fassent pas leur angle d'approche essentiel et que cette question est AUSSI très peu débattue sur les sites climatosceptiques.

Au lieu d'essayer de trouver des contradictions plus ou moins justifiées (et parfois totalement délirantes) sur l'effet de serre , l'origine du CO2, ou la mesure des températures, ils pourraient simplement attaquer le problème par cette simple question, qui n'a aucun besoin de remettre en cause la climatologie.


Le fait que personne ne le fasse, alors qu'encore une fois c'est une approche ultra-basique dans n'importe quelle question sociétale (comparer le coût du problème au coût des mesures qu'on envisage pour l'éviter), ça ne peut pointer que vers une seule explication : personne ne pose la question, car tout le monde a trop peur de la réponse. Parce que répondre que le coût de se passer de fossiles serait bien supérieur à celui du RC, c'est admette l'inéluctabilité de la disparition à terme de notre civilisation industrielle. Et malgré tous les discours , personne n'est prêt à l'envisager et à en discuter sereinement, aussi bien chez les "réchauffistes" que les "sceptiques". Chacun se fait son narratif avec une voie de sortie heureuse qui évitera cette disparition, même si personne n'en a une description cohérente.