Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[Tovi]

C'est tout à fait possible selon moi. Si la croissance est indexée sur les gains de rendement et de productivité.
Bien entendu celà suppose une croissance ralentie ou faible, dans l'état actuel des progrès techniques.

Celà suppose aussi une production énergétique, au minimum, stable...

[CP3]

decorreler la croissance de l economie de l energie est tout bonnement impossible......
tout simplement parce que l homme est energie et depend de l energie .....
l economie immaterielle ne veut rien dire puisque l homme est materiel, et que meme inventer un conte lui coute de l energie.....

Ne pas Oublier que , en grande partie , ce que l' on voit , c' est aussi beaucoup ce que l' on croit . La materialité n' est pas objective , elle depend de la manière dont elle est appréhendé , et donc de la psychologie .
Ainsi l' important , ce n' est pas tant qu' une chose croît, dans l' effectif , mais plutot qu' on soit dans l' impression que cette même chose croîsse .
D' ailleurs pourquoi rester forcement dans une logique de croissance .
Comme le disait Einstein , et le repete , en ce moment , le politologue Paul Aries : " Quand on a la Tete en forme de Marteau , on voit les solutions sous forme de clous " .

[Glycogène]

Je crois que la citation est du genre :
Quand on a un marteau dans la tête, on voit tous les problèmes sous forme de clou (sous entendu : la solution est de taper dessus).

[GillesH38]

Ne pas Oublier que , en grande partie , ce que l' on voit , c' est aussi beaucoup ce que l' on croit . La materialité n' est pas objective , elle depend de la manière dont elle est appréhendé , et donc de la psychologie .
Ainsi l' important , ce n' est pas tant qu' une chose croît, dans l' effectif , mais plutot qu' on soit dans l' impression que cette même chose croîsse .
D' ailleurs pourquoi rester forcement dans une logique de croissance .
Comme le disait Einstein , et le repete , en ce moment , le politologue Paul Aries : " Quand on a la Tete en forme de Marteau , on voit les solutions sous forme de clous " .

y a quand même des limites au raisonnement. Si on pense que la croissance depuis le Moyen Age est juste psychologique, ou que la différence de PIB avec le Tchad est aussi purement psychologique, alors y a pas de problème pour y retourner. Il y a peut etre du flou dans la définition du PIB, mais il y a des choses objectives qui ne sont pas floues : habiter dans une maison de 150 m^2 au lieu de s'entasser à 10 dans 50 m^2, avoir une voiture, faire des voyages, etre soigné dans des hopitaux modernes et bien équipés, ce n'est pas que "psychologique". Et c'est ça qui coûte de l'énergie bien évidemment.

[energy_isere]

Tout à fait Oléocénien comme article.

Devrait plaire à Gilles.

La consommation d'énergie révèlateur du PIB des pays


Une étude publiée dans la revue BioScience de janvier montre qu'il existe dans la durée une forte corrélation entre consommation d'énergie globale et croissance économique à la fois entre les pays et au sein de ces mêmes pays.
Le projet de recherche conduit les auteurs à penser que la consommation d'énergie limite directement l'activité économique. Ils concluent qu'une "énorme" augmentation de l'offre énergétique sera nécessaire pour répondre aux besoins de la population mondiale croissante et pour sortir de la pauvreté les pays en développement sans pour autant compromettre le niveau de vie de la plupart des pays développés.

L'étude, qui a utilisé une approche macroécologique, est fondée sur des données de l'Agence internationale de l'énergie (AIE) et du World Resources Institute. Elle a été réalisée par une équipe d'écologistes dirigé par James H. Brown de l'Université du Nouveau-Mexique.

L'équipe a constaté le même type de relation entre la consommation d'énergie et le produit intérieur brut (PIB) par individu que le métabolisme et le poids du corps chez l'animal.

Le groupe de recherche suggère que cette similitude est bien réelle : les villes et pays, tout comme les animaux, ont des métabolismes qui doivent brûler du carburant pour se maintenir et se développer. Cette analogie, avec les données et la théorie, renforce l'idée que le lien entre la consommation d'énergie et l'activité économique est causale. Cependant d'autres facteurs doivent également entrer en jeu pour expliquer la variabilité dans les données.

L'étude montre ensuite que les variables relatives au niveau de vie, tels que la proportion de médecins dans une population, le nombre de téléviseurs par personne, et le taux de mortalité infantile, sont également corrélées avec la consommation d'énergie et le PIB par individu. Ces corrélations conduisent les auteurs à leurs conclusions sur l'augmentation de la production d'énergie nécessaire pour maintenir une population mondiale toujours croissante, sans baisse du niveau de vie.

En s'appuyant sur les prévisions de la population mondiale en 2050 associées au niveau de vie des États-Unis, ils démontrent par exemple qu'il faudrait 16 fois l'énergie mondiale utilisée actuellement. Notant que 85% de l'énergie humaine est produite à partir de combustibles fossiles, les auteurs de l'étude soulignent les efforts qui visent à développer des sources d'énergie alternatives face à des problèmes de rendements économiques décroissants, et ils rejettent l'opinion de nombreux économistes qui veut que l'innovation technologique pourrait contourner les pénuries de ressources.

http://www.enerzine.com/14/11139+la-con ... pays+.html

Je suppose que les petits vermicelles de couleurs correspondent à l' évolution de la variable dans le temps.

[jml34]

Reste que 1) c'est la situation actuelle, ça ne prouve pas qu'on ne pourrait pas faire autrement 2) (échelle log) pour un PIB/tête donné il y a un facteur 10 dans la consommation d'énergie par tête... Si on ramenait tout le monde en bas (à PIB constant) ça ferait pas mal d'économies d'énergie ! Ou si on poussait tout le monde à droite (à énergie constante) ça ferait pas mal de PIB.
D'ailleurs on reconnaît pas mal de pays producteurs d'énergie sur les courbes du haut : qui gaspillent leur énergie sans chercher à en faire plus de PIB que ça...

[lundi]

Je suppose que les petits vermicelles de couleurs correspondent à l' évolution de la variable dans le temps.

Les petits vermicelles, c'est qui explique que la droite de corrélation ne veut rien dire. Déjà expliqué dans le cas de la corrélation éducation/fossile.

J'ai oublié de poster le démontage de la corrélation éducation/fossile. Oubli réparé.

la durée d'études et le nombre d'étudiants qu'on peut se permettre d'envoyer en études supérieures, qui impacte directement le nombre de cadres supérieurs, intellectuels, médecins : ça dépend encore une fois assez directement de la productivité en particulier agricole, avant la plupart des enfants arrêtaient leurs études à 14 ans pour aller travailler aux champs. Ca aussi, ça se vérifie par une corrélation assez directe entre le pourcentage d'étudiants atteignant le supérieur et la consommation de fossiles ....

tiens j'ai vérifié sur gapminder

http://www.gapminder.org/world/#$majorM ... bd=0$inds=

nombre d'années d'étude en fonction de la production annuelle de CO2 /personne : c'est pas strictement linéaire bien évidemment mais y a une droite moyenne avec LogPCO2  pas trop mal représentée par Nannées = 12 (1+0,5 logPCO2) ou PCO2 est la production en tonnes CO2 par an et par personne.

Ce raisonnement suit la logique piciste habituelle: la consommation de fossile est corrélée à la création de richesse, donc la création de richesse ne peut se faire sans fossile. Ici c'est la même faute logique: la consommation de fossile est corrélée à l'éducation, donc l'éducation ne peut se faire sans fossile. Comme d'habitude, une explication hand waving est fournie qui est supposée constituer une explication physique du phénomène. Comme d'habitude c'est de la bull shit. Ce qui change, c'est que dans ce cas je peux le prouver hors de tout doute.

Prenez le curseur situé sous la courbe, qui permet de faire varier le temps. Mettez-le début (1970). On retrouve à nouveau une excellente corrélation. Maintenant faites jouer la séquence: la corrélation change. Ce changement, imprévisible pour ceux qui y voit une sorte de vérité physique, est en fait une démonstration que la corrélation est un artéfact. Le truc c'est qu'il y a une variable commune, à priori la richesse, qui co-varie à la fois avec l'éducation et la consommation de fossile: plus une nation est riche, plus elle consomme de fossile ET plus elle éduque ses membres. Cela créé une corrélation entre consommation de fossile et éducation, dont le côté artéfactuel est prouvé par le changement de l'équation avec le temps. CQFD.

[lundi]

Au fait, ils répondent directement:

Some may be concerned that the relationships in figures
1 and 2 are “just correlations” that do not necessarily
imply any underlying mechanism or causality. We disagree.
All science is ultimately based on correlations—between
dependent and independent variables, model predictions
and empirical measurements, or experimental treatments
and controls. Any mechanism or causation comes from
logical inference. We infer that energy limits economic
activity through direct causal mechanisms.

Adorable

...quoique peut-être pas clair pour ceux qui n'ont jamais eu un cours de méthodo: on fait de la causalité non pas quand on fait une 'inférence logique', mais quand on manipule expérimentalement une variable (ou éventuellement quand on s'arrange pour trouver une situation proche). C'est du B.A.BA trouvable dans tout bouquin de base en méthodo. Le fait que l'article soit passé quand même malgré cette énormité est un bel effet Sokal.

[GillesH38]

lundi, fais juste une liste des choses essentielles que les riches peuvent se payer , par rapport aux pauvres.

fais ensuite le décompte dans tout ça, de ce qui ne coûte pas d'énergie.

[lundi]

Gilles, fais juste une liste des choses essentielles que les riches peuvent se payer , par rapport aux pauvres. Fais ensuite le décompte dans tout ça, de ce qui ne comporte pas d'Escherichia coli en surface.

...E. Coli est donc indispensable à la croissance. En tout cas selon ton raisonnement.

[phyvette]

...E. Coli est donc indispensable à la croissance.

Et ben mon colon ??...

[GillesH38]

Gilles, fais juste une liste des choses essentielles que les riches peuvent se payer , par rapport aux pauvres. Fais ensuite le décompte dans tout ça, de ce qui ne comporte pas d'Escherichia coli en surface.

...E. Coli est donc indispensable à la croissance. En tout cas selon ton raisonnement.

nécessiter, c'est quand même pas le meme sens qu'avoir en surface, en français ?

je ne connais aucun objet "de riche" dont le fonctionnement correct ou la fabrication nécessite Escherichia Coli. Toi , si ? lesquels ?

[lundi]

nécessiter, c'est quand même pas le meme sens qu'avoir en surface, en français ?

C'est écris où "nécessiter"?

je ne connais aucun objet "de riche" dont le fonctionnement correct ou la fabrication nécessite Escherichia Coli. Toi , si ? lesquels ?

A vrai dire je ne sais même pas définir objet "de riche" dans l'absolu. Si par objet de riche tu veux dire un objet dont on peut se passer, hé ben on peut s'en passer. Si c'est un objet dont on ne peut pas se passer, la plupart des pauvres en ont.

[GillesH38]

ben remplace "coûter" par nécessiter, si t'as pas compris la première question !
"objets de riches", c'est juste les consommations actuelles des riches actuels par rapport aux pauvres actuel. Les choses que les pauvres n'ont pas , et qu'ils voudraient pouvoir avoir en étant riches, quoi. Si ta théorie est qu'il n'y a pas de différence entre riches et pauvres, je ne sais effectivement même pas de quoi on discute (ni ce que c'est que la croissance !!)

[lundi]

ben remplace "coûter" par nécessiter, si t'as pas compris la première question !

Il n'y a pas plus de "coûter" que de "nécessiter" dans ta première question.

"objets de riches", c'est juste les consommations actuelles des riches actuels par rapport aux pauvres actuel.

C'est quoi pour toi un pauvre actuel? L'Haitien moyen ou le Suédois sur (l'équivalent du) RMI?