Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

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GillesH38
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par GillesH38 » 21 sept. 2009, 23:26

parisse a écrit : Desole, mais pour moi ton argument ne prouve rien. Ce n'est pas parce que dans tel endroit recule il n'y a jamais eu de renouvelables + ou - technologiques qu'il ne pourra jamais y en avoir.
non, il n'y a jamais eu, nulle part et à aucun moment, de sociétés industrielles ayant une consommation énergétique de plusieurs dizaines de fois la production biologique humaine (qui est de l'ordre de la centaine de W/humain), sans fossile. Ca n'a juste jamais existé.
Pour prendre une comparaison dans un domaine que je connais pas mal: il est incomparablement plus facile de creer une toolchain de compilation pour une nouvelle architecture avec un cross-compileur sur une architecture existante que de creer ex-nihilo une toolchain pour une nouvelle architecture).
oui mais les programmes ne se dégradent pas spontanément ;-). Le temps de vie des infrastructures industrielles est de l'ordre de 50 ans au mieux, donc est frappé d'obsolescence à - 2% par an environ. Ce qui est le même genre de taux que son développement , et que la disparition des fossiles. C'est donc à peu près le même coût de le développer et de le maintenir, en ordre de grandeur. Si on n'est pas capable de le développer sans fossile, on ne sera pas plus capable de le maintenir, et et il disparaitra dans le même genre de laps de temps. Suffit d'aller voir en Afrique l'état des installations installées par l'Occident, mais non entretenues....voire dépecées !
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par parisse » 22 sept. 2009, 13:58

GillesH38 a écrit :
parisse a écrit : Desole, mais pour moi ton argument ne prouve rien. Ce n'est pas parce que dans tel endroit recule il n'y a jamais eu de renouvelables + ou - technologiques qu'il ne pourra jamais y en avoir.
non, il n'y a jamais eu, nulle part et à aucun moment, de sociétés industrielles ayant une consommation énergétique de plusieurs dizaines de fois la production biologique humaine (qui est de l'ordre de la centaine de W/humain), sans fossile. Ca n'a juste jamais existé.
Mais en quoi ca prouve que ca n'existera jamais?
Pour prendre une comparaison dans un domaine que je connais pas mal: il est incomparablement plus facile de creer une toolchain de compilation pour une nouvelle architecture avec un cross-compileur sur une architecture existante que de creer ex-nihilo une toolchain pour une nouvelle architecture).
oui mais les programmes ne se dégradent pas spontanément ;-). Le temps de vie des infrastructures industrielles est de l'ordre de 50 ans au mieux, donc est frappé d'obsolescence à - 2% par an environ. Ce qui est le même genre de taux que son développement , et que la disparition des fossiles. C'est donc à peu près le même coût de le développer et de le maintenir, en ordre de grandeur. Si on n'est pas capable de le développer sans fossile, on ne sera pas plus capable de le maintenir, et et il disparaitra dans le même genre de laps de temps. Suffit d'aller voir en Afrique l'état des installations installées par l'Occident, mais non entretenues....voire dépecées !
Tu n'as pas compris mon analogie. Si tu veux creer un compilateur ex nihilo pour une nouvelle architecture, tu devras entrer a la main le code hexadecimal en assembleur d'un premier programme qui te permettra d'entrer des donnees de maniere plus commode, qui lui meme te permettra d'ecrire plus facilement un autre programme etc. et au bout de pas mal de cycles tu auras un compilateur pour un langage de haut niveau. C'est d'ailleurs plus ou moins ce qui s'est passe au 20eme siecle. Il te faudra donc enormement de travail avant d'avoir une infrastructure capable de se regenerer elle-meme, alors qu'avec un cross-compiler c'est infiniment plus rapide. Et les programmes, ca se degrade autant que les infra energetiques, car tout evolue, il faut aussi les maintenir, essaie de faire tourner un prog d'il y a 30 ans.
Je pense qu'il est infiniment plus facile de creer une infra de renouvelables a partir de fossiles que ex nihilo. Apres toute la question est d'arriver a la faire se maintenir et quel niveau durable on peut obtenir. Je ne comprends toujours pas pourquoi au nom du passe tu refuses d'envisager la question.

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Dagobert » 22 sept. 2009, 14:58

Mourir pour des idées, d'accord, mais de mort len....ente,d'accord mais de mort len.... en en te. Georges Brassens

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par transhuman » 22 sept. 2009, 16:19

parisse a écrit :
GillesH38 a écrit :
parisse a écrit : Desole, mais pour moi ton argument ne prouve rien. Ce n'est pas parce que dans tel endroit recule il n'y a jamais eu de renouvelables + ou - technologiques qu'il ne pourra jamais y en avoir.
non, il n'y a jamais eu, nulle part et à aucun moment, de sociétés industrielles ayant une consommation énergétique de plusieurs dizaines de fois la production biologique humaine (qui est de l'ordre de la centaine de W/humain), sans fossile. Ca n'a juste jamais existé.
Mais en quoi ca prouve que ca n'existera jamais?
Pour prendre une comparaison dans un domaine que je connais pas mal: il est incomparablement plus facile de creer une toolchain de compilation pour une nouvelle architecture avec un cross-compileur sur une architecture existante que de creer ex-nihilo une toolchain pour une nouvelle architecture).
oui mais les programmes ne se dégradent pas spontanément ;-). Le temps de vie des infrastructures industrielles est de l'ordre de 50 ans au mieux, donc est frappé d'obsolescence à - 2% par an environ. Ce qui est le même genre de taux que son développement , et que la disparition des fossiles. C'est donc à peu près le même coût de le développer et de le maintenir, en ordre de grandeur. Si on n'est pas capable de le développer sans fossile, on ne sera pas plus capable de le maintenir, et et il disparaitra dans le même genre de laps de temps. Suffit d'aller voir en Afrique l'état des installations installées par l'Occident, mais non entretenues....voire dépecées !
Tu n'as pas compris mon analogie. Si tu veux creer un compilateur ex nihilo pour une nouvelle architecture, tu devras entrer a la main le code hexadecimal en assembleur d'un premier programme qui te permettra d'entrer des donnees de maniere plus commode, qui lui meme te permettra d'ecrire plus facilement un autre programme etc. et au bout de pas mal de cycles tu auras un compilateur pour un langage de haut niveau. C'est d'ailleurs plus ou moins ce qui s'est passe au 20eme siecle. Il te faudra donc enormement de travail avant d'avoir une infrastructure capable de se regenerer elle-meme, alors qu'avec un cross-compiler c'est infiniment plus rapide. Et les programmes, ca se degrade autant que les infra energetiques, car tout evolue, il faut aussi les maintenir, essaie de faire tourner un prog d'il y a 30 ans.
Je pense qu'il est infiniment plus facile de creer une infra de renouvelables a partir de fossiles que ex nihilo. Apres toute la question est d'arriver a la faire se maintenir et quel niveau durable on peut obtenir. Je ne comprends toujours pas pourquoi au nom du passe tu refuses d'envisager la question.
:-k
..... Question naïve : Et c'est grace à quelle énergies que cette merveille technologique de cross compilateur a put exister ?

Bon ok j'arrête de jouer au benet : Si on a put passer de compilateurs spécialisés à des compilos multiplateforme c'est bien parce que :
- 1 ) La société etait assez "riche" pour nourrir des spécialistes non productif dans l'immédiat .
- 2 ) La société était assez "riche" pour pouvoir rendre "utile" ( i.e. l'exploiter industriellement ) le travail de ces spécialistes.
Déjà on voit la différence entre un pays comme les USAs et un pays comme la France. En terme de compilation on a jamais eu de problème à suivre les travaux scientifiques sur le sujet. Par contre en termes industrielles celà a toujours tombé à plat. Tout simplement parce que la France, bien moins riche que les USAs, ne peut se permettre d'attendre des décennies le retour d'investissement.

- 3 ) Enfin , et surtout, parce que le reste de la population est aussi dans une abondance suffisante pour profiter ( par exemple via un site web ) des progrès en technique de compilation.

Bref tout celà pour dire que faute de ressources suffisantes en surplus durant plusieurs décennies les évolutions techniques et plus encore scientifiques vont se réduire considérablement.
Ce n'est pas en perfectionnant l'alumette qu'on a inventé l'électricité

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par transhuman » 22 sept. 2009, 16:29

En termes de recherches scientifiques et d'innovation technologique, il faut bien voir que les USA sont bien plus que l'hyper puissance qu'ils veulent représenter. Les USAs sont tout simplement le plus gros réservoir d'investissement , le dépôt d'une grande partie des richesses de la planète.
Bien sur d'autres pays recherchent, innovent, participent mais on est loin de l'ampleur des USAs .

Si dans , disons 30 ans, le cout de l'énergie est telle que les USAs ne sont plus capables de gendarmer le monde ( cf par exemple les prbms de piraterie ) , croyez vous que les autres puissances ( Europe, Russie, Chine, Inde, Japon .... ) accepteront aussi facilement de coopérer entres elles ?
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par GillesH38 » 22 sept. 2009, 17:27

parisse a écrit : Mais en quoi ca prouve que ca n'existera jamais?
en rien, et je n'ai jamais prétendu le prouver ! je parle d'estimations raisonnables, au même titre que je ne prévoirais pas de gagner ma vie en jouant au loto, même si c'est mathématiquement impossible de prouver que c'est impossible - puisque c'est possible ;-).

Si on est dans le domaine du possible, on peut aussi penser qu'on va trouver dans le futur une manière tres efficace de capter le CO2, de désintégrer les déchets nucléaires, etc, etc... . Le problème est : peut-on y compter suffisamment pour fonder une stratégie dessus ?

Je pense qu'il est infiniment plus facile de creer une infra de renouvelables a partir de fossiles que ex nihilo. Apres toute la question est d'arriver a la faire se maintenir et quel niveau durable on peut obtenir. Je ne comprends toujours pas pourquoi au nom du passe tu refuses d'envisager la question.
les programmes ne se sont pas désintégrés, ils ont juste été remplacés par mieux. Pour ce qui est des renouvelables, je dis juste que si tu penses que c'est "infiniment plus facile" de développer une infra à partir de fossiles que ex nihilo (= en utilisant une partie des renouvelables pour les faire croitre), c'est exactement pareil de dire qu'il est "infiniment plus difficile" de construire une architecture de renouvelable à partir de renouvelables, que de fossiles. Mais alors il sera tout autant difficile de la maintenir en état que de la construire, parce que les deux nécessitent le même ordre de grandeur d'investissement (quelques % de la production annuelle ). Il n'y a pas de différence fondamentale en ordre de grandeur entre développer et maintenir un système en état. Si les fossiles sont indispensables au développement des renouvelables, ça signifie strictement la même chose que de dire que les renouvelables ne pourront pas etre maintenus après les fossiles, ça demande le même ordre de grandeur.
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Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Yves » 22 sept. 2009, 18:40

sceptique a écrit :
Yves a écrit :Il faut quand même ajouter une hypothèse implicite : les investissements se font dans l'économie libérale, avec comme objectif une rentabilité financière.
Une donne que, par exemple, la Chine pourrait changer dans sa sphère d'influence.
La Chine aussi a un impératif de rentabilité ! Cela fait longtemps que, pour les principales matières premières, ils dépendent des importations, donc du marché mondial. Et donc soumis à la concurrence. Pour le moment, ils s'en sortent avec une exploitation des masses laborieuses digne de Zola ou Marx (j'entends Pierre ronronner de plaisir :lol: ). Mais dès que ces masses feront pression pour quitter leur situation d'esclave, la Chine aura les mêmes problèmes que nous.
La seule inconnue est dans combien de temps la croissance chinoise va s'effondrer : 1 an, 5 ans, 10 ans ?
Ahh mais il y a quand même une grande différence entre la rentabilité d'un pays entier et celle d'une seule activité.
Pour preuvre, les états qui subventionnent le carburant se soucient pas de gagner des sous dessus ... Ils les gagnent ailleurs. (le pétrole exporté, les truc en plastoc vendu au monde entier ...)
Note bien que c'est pour leur consommation intérieure qu'ils subventionnent, pas l'exportation ...

Bon, par ailleurs, lorsque je vois deux gros clichés (jeu de jour : les trouver et non, la phrase avec Zola et Marx n'en fait pas partie) dans 3 lignes sur la chine, je me demande si tu projette pas trop de pensée typiquement occidentale dans leur vision des choses. Il manque juste le classique "ils ne peuvent pas lacher le $ sinon ils coulent ...".
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par transhuman » 22 sept. 2009, 18:48

de toute façons, quelques soient les programmes, compilateurs ou prog de gestion ou jeux , svp :

A.R.R.E.T.E.Z. de confondre le virtuel de l'informatique avec la réalité matérielle !

.... allez soyez sympas .....

...s'oui'plais... [-o< [-o< [-o<
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Alain75 » 22 sept. 2009, 19:34

transhuman a écrit :
A.R.R.E.T.E.Z. de confondre le virtuel de l'informatique avec la réalité matérielle !
Le problème est surtout de qualifier l'informatique de virtuel justement (meilleur symptôme de la bêtise de l'époque), l'information, son transport, traitement etc, ça existe depuis des lustres (et est au cœur de notre réalité), qualifier ça aujourd'hui de virtuel est proprement risible. Et depuis quand les impulsions électromagnétiques ne sont pas dans la matière ? Aucune différence fondamentale entre ça ou graver dans l'argile ou la pierre bien évidemment.

"Des faibles se mettraient à penser sur la première lettre de l'alphabet, qui pourraient vite ruer dans la folie ! -" Rimbaud

Sans compter que l'informatique, les serveurs, routers etc, ça consomme de l'énergie et pas qu'un peu, voir les data centers de Google par ex ....
Dernière modification par Alain75 le 22 sept. 2009, 20:02, modifié 1 fois.

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par parisse » 22 sept. 2009, 19:40

GillesH38 a écrit :
parisse a écrit : Mais en quoi ca prouve que ca n'existera jamais?
en rien, et je n'ai jamais prétendu le prouver ! je parle d'estimations raisonnables, au même titre que je ne prévoirais pas de gagner ma vie en jouant au loto, même si c'est mathématiquement impossible de prouver que c'est impossible - puisque c'est possible ;-).
Je suis bien d'accord qu'il faut évaluer les chances de pouvoir fonctionner avec des renouvelables seuls et à quel niveau, et c'est bien pour ça que j'essaie de déterminer combien de Mtep/an on peut espérer avoir de chacun des renouvelables avec les technos actuelles. Mais dire d'emblée que ça s'apparente à gagner au loto, ça s'apparente à de la croyance pour moi.

Je pense qu'il est infiniment plus facile de creer une infra de renouvelables a partir de fossiles que ex nihilo. Apres toute la question est d'arriver a la faire se maintenir et quel niveau durable on peut obtenir. Je ne comprends toujours pas pourquoi au nom du passe tu refuses d'envisager la question.
les programmes ne se sont pas désintégrés, ils ont juste été remplacés par mieux. Pour ce qui est des renouvelables, je dis juste que si tu penses que c'est "infiniment plus facile" de développer une infra à partir de fossiles que ex nihilo (= en utilisant une partie des renouvelables pour les faire croitre), c'est exactement pareil de dire qu'il est "infiniment plus difficile" de construire une architecture de renouvelable à partir de renouvelables, que de fossiles. Mais alors il sera tout autant difficile de la maintenir en état que de la construire, parce que les deux nécessitent le même ordre de grandeur d'investissement (quelques % de la production annuelle ). Il n'y a pas de différence fondamentale en ordre de grandeur entre développer et maintenir un système en état. Si les fossiles sont indispensables au développement des renouvelables, ça signifie strictement la même chose que de dire que les renouvelables ne pourront pas etre maintenus après les fossiles, ça demande le même ordre de grandeur.
Si il y a une différence fondementale, c'est que quand tu maintiens un système tu bénéficie de ce système, par exemple réseaux, technologies efficaces, etc.. Il est beaucoup plus facile par exemple de transmettre de génération en génération les théories découvertes par nos prédécesseurs que de les redécouvrir de 0. On peut d'ailleurs faire le raisonnement que tu fais avec les renouvelables avec les fossiles avant la révolution industrielle.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par parisse » 22 sept. 2009, 19:57

sceptique a écrit : Effectivement, il y a le précédent du nucléaire français dans les années 70. Mais il me semble que :
- le baril n'est pas resté durablement haut.
Je ne comprends plus votre raisonnement, je croyais que vous défendiez le point de vue que c'était la crise et la récession qui empêchait tout investissement dans les alternatives au pétrole.
C'est ce dernier point qui est crucial : pour absorber la production d'énergies alternatives on a besoin de toujours plus de pétrole.
Ben non, justement le but c'est de remplacer le pétrole! C'est quand le pétrole est cher que les gens s'inquiètent de remplacer leur chauffage au fuel par une pompe à chaleur ou des panneaux solaires.
Si la consommation électrique continue de baisser de 2-3% par an je doute fort de voir pousser les EPR en pagaille.
Mais ça c'est possible (pendant un certain temps) dans les pays comme le notre où il y a pas mal de superflu. Dans les PVD, gagner 3% sur de l'indispensable c'est autre chose.

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par transhuman » 22 sept. 2009, 20:34

Alain75 a écrit :
transhuman a écrit :
A.R.R.E.T.E.Z. de confondre le virtuel de l'informatique avec la réalité matérielle !
Le problème est surtout de qualifier l'informatique de virtuel justement (meilleur symptôme de la bêtise de l'époque), l'information, son transport, traitement etc, ça existe depuis des lustres (et est au cœur de notre réalité), qualifier ça aujourd'hui de virtuel est proprement risible. Et depuis quand les impulsions électromagnétiques ne sont pas dans la matière ? Aucune différence fondamentale entre ça ou graver dans l'argile ou la pierre bien évidemment.

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Sans compter que l'informatique, les serveurs, routers etc, ça consomme de l'énergie et pas qu'un peu, voir les data centers de Google par ex ....
Bon, ok : Ne déplace pas l'argumentation svp .
explication pour les non informaticiens : normalement ( i.e. il y a une bonne dizaine d'années ) un programme devait etre compilé sur le même modele d'ordinateur que ceux sur lesquels il allait tourner. Avec les compilos croisés vous pouvez ( en theorie hein :) ) compiler votre application Mac depuis votre PC.
Aujourd'hui le monde java et ses machines virtuelles font bien concurrence à celà. )

Bon, revenons à notre monde matériel :
Tu prenais le passage de compilateurs mono plateforme à des compilateurs multi plateforme comme exemple que la transition d'une technologie déjà existante à une plus élaborée peut etre relativement peut couteuse.
Je te repond que celà n'est pas ainsi qu'il faut estimer le cout énergétique de cette évolution mais prendre en compte les dépenses de tout ordre ( resumons en disant les salaires ) des dizaines de scientifiques, de matheux et d'ingé qui pendant des années ont travaillé pour permettre cette évolution. Pour etre juste il faut également prendre en compte le cout de fonctionnement des infrastructures les hébergeants ( il a bien fallu leur mettre des ordi à disposition pour élaborer les prototypes des compilos ).
Je me plains de la confusion du virtuel de l'informatique parce que beaucoup de gens font comme toi dans ton argumentation : ils prennent exemple de ce qui ce passe dans les programmes ( enfin à peu près ) sans tenir compte de toute l'infrastructure sociale, technique et scientifique nécessaire ni du cadre culturel où l'informatique s'exerce.
Finalement dans ton dernier post tu commences à prendre en compte le monde extérieur : tant mieux.
Maintenant tout ce que tu cites, demandes toi comment celà peut bien être venu à exister et tu comprendras pourquoi ton exemple avec l'evolution des compilos ne signifie rien.

P.S. : je ne sais pas si je mérite de figurer dans le betisier de cette époque pour incompétence informatique mais je peut t'indiquer que j'ai réalisé mon premier compilo deux passes sur un 6502 à une époque où l'on enregistrait sur K7 et non sur disques RAID. Les lustres que tu cites voilà bientot 30 ans que je les vois défiler dans le monde de l'informatique.
Alors soit gentil, reste courtois dans tes arguments et fais l'effort de te dire que si certains donnent des arguments qui ne suivent pas la mode qui trotte c'est , peut être, grâce à un vécu leur permettant de prendre un peu de recul.
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par transhuman » 22 sept. 2009, 20:51

parisse a écrit :...
Si il y a une différence fondementale, c'est que quand tu maintiens un système tu bénéficie de ce système, par exemple réseaux, technologies efficaces, etc.. Il est beaucoup plus facile par exemple de transmettre de génération en génération les théories découvertes par nos prédécesseurs que de les redécouvrir de 0. On peut d'ailleurs faire le raisonnement que tu fais avec les renouvelables avec les fossiles avant la révolution industrielle.
Malheureusement, non : Lorsque l'on maintient un système on n'est que rarement obligé d'en connaitre les modes de fabrication, les concepts et les principes de fonctionnement.
Personnellement, je constate trop souvent la méconnaissance du matériel informatique par les concepteurs d'applications et réciproquement la méconnaissance des programmes informatiques par les gestionnaires des parcs d'applications.

Et il en est de même dans des tas de domaines : juste pour l'exemple un pilote d'avion ne sait pas construire un avion, ni même ses instruments qui lui permettent de faire du vol sans visibilité.

Bref, en cas de grosses difficultés énergétiques tous ces spécialistes, moi compris, auront comme priorité d'obtenir un travail, ou d'adapter leur travail actuel, pour avoir un revenu leur permettant de continuer à vivre.
Pas à maintenir ni encore moins à adapter la techno structure actuelle.
Je sais bien qu'entre mon travail totalement technique actuel et un travail me permettant de garantir aux miens des légumes et de la viande, où serait ma priorité.
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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

Message par Alain75 » 22 sept. 2009, 21:14

transhuman a écrit : Je me plains de la confusion du virtuel de l'informatique parce que beaucoup de gens font comme toi dans ton argumentation : ils prennent exemple de ce qui ce passe dans les programmes ( enfin à peu près ) sans tenir compte de toute l'infrastructure sociale, technique et scientifique nécessaire ni du cadre culturel où l'informatique s'exerce.
Pas compris mais c'est pas grave, juste il y a 30 ans il ne te serait pas venu à l'idée d'utiliser le terme virtuel associé à l'informatique et les telecoms à toutes les sauces, et tout à fait d'accord sur le fait que l'informatique est supportée par (et supporte aussi beaucoup d'ailleurs) l'infrastructure sociale, mais pas grave juste un adjectif ! ... ;)

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 22 sept. 2009, 22:40

Yves a écrit :
sceptique a écrit : La Chine aussi a un impératif de rentabilité ! Cela fait longtemps que, pour les principales matières premières, ils dépendent des importations, donc du marché mondial. Et donc soumis à la concurrence. Pour le moment, ils s'en sortent avec une exploitation des masses laborieuses digne de Zola ou Marx (j'entends Pierre ronronner de plaisir :lol: ). Mais dès que ces masses feront pression pour quitter leur situation d'esclave, la Chine aura les mêmes problèmes que nous.
La seule inconnue est dans combien de temps la croissance chinoise va s'effondrer : 1 an, 5 ans, 10 ans ?
Ahh mais il y a quand même une grande différence entre la rentabilité d'un pays entier et celle d'une seule activité.
Pour preuve, les états qui subventionnent le carburant se soucient pas de gagner des sous dessus ... Ils les gagnent ailleurs. (le pétrole exporté, les truc en plastoc vendu au monde entier ...)
Note bien que c'est pour leur consommation intérieure qu'ils subventionnent, pas l'exportation ...
J'avoue que pour des pays à économie dirigée il est plus difficile de se faire une idée. Mais le passé a tendance à nous montrer que ces économies étaient loin d'être efficaces. Par exemple, les subventions finissent par des pénuries : c'est pas cher, mais il n'y en a plus !

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