Covid-19 les vaccins

[Jeudi]

Je ne comprend pas ta proposition. L’information qu’ils sont plus à risque a été donnée, redonnée, rerererepetee… qu’est-ce que « in vivo » recouvre qui pourrait changer la surdité de, disons, cp3? Tu penses qu’il suffirait de lui expliquer en personne pour qu’il change sa perspective?

Renouer des liens? J'ai l'impression que c'est pour beaucoup une façon d'exprimer un rejet de la société, par le refus de ce que la société impose.

Un dialogue reste plus efficace qu'un matraquage publicitaire.

L’idée que renouer des liens ou dialoguer serait efficace me semble une idée extraordinaire, qui aurait besoin d’une preuve extraordinaire. Pour illustrer, pense à Trump: il se vante de pouvoir tirer sur quelqu’un sans perdre de vote, et de fait il peut appeler à attraper des femmes par la chatte sans impact apparent sur son électorat. Mais est-ce qu’il peut parler en bien des vaccins?

https://www.lapresse.ca/international/e ... rappel.php
https://www.huffingtonpost.fr/entry/tru ... b5d8ec014a

[CP3]

J' hallucine ! Soit 2 vagues de cas avec virus à séverité égale: 1 sans vacci et une autre avec vacci et vacci efficace à 100 % . La première vague de cas sans vacci provoque N nombre d' hospi . Admettons que, pour la seconde vague , 90 % de la pop soit vacciné avec une efficacité vacci de 100 % , de combien peut-on donc s' attendre à voir diminuer le nombre d' hospi dans la seconde vague ? Bein N/10 . Or ce n' est pas du tout ce qu' on observe dans les pays très vaccinés où le pic de la vague de variant delta est passé .
Ensuite il est bien évident que le N/10 dans l' exemple pris ne représentera que des non vacc .

Et si, à la première vague, tu as 5% de la population qui est exposée au virus tandis que c'est 25% à la seconde vague?

Il faut bien entendu comparer les vagues à taux d' incidence égale . C' est ce qu' on peut réussir à faire sur les courbes de owid .
Or on voit bien sur ces courbes que le nombre d' hospi est divisé de l' ordre de 2 à taux d' incidence égale ( pour la vague delta ) .
De plus dans l' exemple que j' ai pris dans le post ci-dessus le nombre de malade devrait etre divisé par plus de 10 car avec des vaccins qui fonctionnent les 10 % non vaccinés seraient donc sensé bénificier du ralentissement de la circulation du virus provoqué par les 90 % vaccinés .

[phyvette]

[CP3]

J' hallucine ! Soit 2 vagues de cas avec virus à séverité égale: 1 sans vacci et une autre avec vacci et vacci efficace à 100 % . La première vague de cas sans vacci provoque N nombre d' hospi . Admettons que, pour la seconde vague , 90 % de la pop soit vacciné avec une efficacité vacci de 100 % , de combien peut-on donc s' attendre à voir diminuer le nombre d' hospi dans la seconde vague ? Bein N/10 .

On vaccine beaucoup dans certains pays.
On meurt beaucoup dans ces pays.
Donc vacciner beaucoup fait beaucoup mourir.

Trop facile ce jeu. Tiens j'essaie.

Il y a beaucoup de boulangeries en France.
Il y a beaucoup d'incivilités en France.
Donc beaucoup de boulangeries provoquent beaucoup d'incivilités.

Le chien est un mammifère.
Le chat est un mammifère.
Donc le chien est un chat.

Un fainéant ne travaille pas.
Un chômeur ne travaille pas.
Donc un chômeur est un fainéant.

Les antivaxx raisonnent comme des cloches.
Les cloches résonnent souvent.
Donc les antivaxx sont des cloches.



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Allemagne : vaste opération policière contre des antivaxx à Dresde.
https://www.la-croix.com/Monde/Allemagn ... 1201190341


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https://www.gouvernement.fr/info-corona ... _vaccinees

Cette courbe ce sont avec les 3X vaccinés pour qui il y a probablement un effet important mais court. De toute manière grâce au nouveau variant avec lequel il y aura certainement bcp moins d' hospi , certains n' hésiterons sans doute pas à se servir des nouveaux chiffres pour dire que les vaccins fonctionnent très bien .

[CP3]

Selon les dernières données de la DREES près de 60 % des hospi pour covid étaient vaccinés début décembre .

https://www.ouest-france.fr/sante/virus ... 6f24a3b94d

Ce qui correspond bien à une efficacité de l' ordre de 2.5 . On n' est donc pas à 10 . 10 c' est l' efficacité sur 2/3 mois pour les 3 doses .

[Invité]

Interview très interessant du Professeur Jean Michel Claverie au sujet des vaccins et du pass sanitaire .

https://www.youtube.com/watch?v=qELr4EplWGA

[phyvette]

"80 % des malades en réanimation sont des non-vaccinés" : le coup de gueule de Patrick Pelloux (VIDEO)

"Je vous le dis : 75 % à 80 % des malades covid en réanimation sont des malades non-vaccinés. Les 20 % qu'il reste sont des malades très spécifiques, qui ont des immunodépresseurs, notamment pour les greffes d'organes, ou qui ont eu des vaccins qui datent de très longtemps, notamment les personnes âgées avec des troubles de l'immunologie".

https://www.programme-tv.net/news/socie ... oux-video/

[tita]

Et si, à la première vague, tu as 5% de la population qui est exposée au virus tandis que c'est 25% à la seconde vague?

Il faut bien entendu comparer les vagues à taux d' incidence égale . C' est ce qu' on peut réussir à faire sur les courbes de owid .
Or on voit bien sur ces courbes que le nombre d' hospi est divisé de l' ordre de 2 à taux d' incidence égale ( pour la vague delta ) .
De plus dans l' exemple que j' ai pris dans le post ci-dessus le nombre de malade devrait etre divisé par plus de 10 car avec des vaccins qui fonctionnent les 10 % non vaccinés seraient donc sensé bénificier du ralentissement de la circulation du virus provoqué par les 90 % vaccinés .

Mais l'incidence n'est pas égale entre les vaccinés et les non vaccinés. On voit aussi très clairement que c'est dans les tranches de population qui ne sont largement pas vaccinées que le virus circule, càd les enfants. Du moins, avec le variant Delta.

Et on voit aussi que la plupart des vaccinés qui sont hospitalisés n'inquiètent pas tellement les médecins qui les prennent en charge.

[tita]

Imaginez que l'information que vous lisez en permanence parle d'exclusion des non-vaccinés

C'est bien le cas dans les média mainstream (et sur oléocène), où les non-vaccinés sont insultés et traité effectivement de criminels.
Par ailleurs il y a bien une exclusion de lieux non essentiels.
Mais bientôt ils seront aussi exclut de leur boulot (en sachant que c'est déjà le cas depuis 2 mois pour les soignants).
Donc non, les non vaccinés ne se font pas des films quand ils parlent d'exclusion des non vaccinés.

Tout le monde était exclu des lieux non essentiels l'hiver dernier, ou devait faire du télétravail, renoncer à des contacts, etc.

Donc je vois plutôt comme un choix, qui a ses conséquences. Mais ce choix n'est pas forcément conscient, mais induit par des discours et la désinformation qui pullule.

[GillesH38]

Un moment donné, on aurait probablement dû informer les non-vaccinés in vivo et pas seulement à travers les médias qu'ils étaient beaucoup plus à risque de faire des formes graves, et qu'ils avaient intérêt à faire cette vaccination.

C'est pas trop tard...

Je ne comprend pas ta proposition. L’information qu’ils sont plus à risque a été donnée, redonnée, rerererepetee… qu’est-ce que « in vivo » recouvre qui pourrait changer la surdité de, disons, cp3? Tu penses qu’il suffirait de lui expliquer en personne pour qu’il change sa perspective?

il y a un phénomène millénaire qui montre que l'humanité est prête à s'accrocher mordicus à des croyances sans fondement et à faire des choses incroyables à cause de ces croyances : la présence des religions, qui sont même considérées comme un trait constitutif et une originalité de l'humanité en tant qu'espèce. Il ne faut pas trop s'étonner que sur les vaccins on aura toujours une population d'irréductibles. Ca ne sert à rien de caresser l'espoir de convertir tout le monde, il faut juste en prendre acte et se mettre d'accord sur la façon dont la société doit s'accommoder de ça .

[GillesH38]

J' hallucine ! Soit 2 vagues de cas avec virus à séverité égale: 1 sans vacci et une autre avec vacci et vacci efficace à 100 % . La première vague de cas sans vacci provoque N nombre d' hospi . Admettons que, pour la seconde vague , 90 % de la pop soit vacciné avec une efficacité vacci de 100 % , de combien peut-on donc s' attendre à voir diminuer le nombre d' hospi dans la seconde vague ? Bein N/10 . Or ce n' est pas du tout ce qu' on observe dans les pays très vaccinés où le pic de la vague de variant delta est passé .
Ensuite il est bien évident que le N/10 dans l' exemple pris ne représentera que des non vacc .

Et si, à la première vague, tu as 5% de la population qui est exposée au virus tandis que c'est 25% à la seconde vague?

Il faut bien entendu comparer les vagues à taux d' incidence égale . C' est ce qu' on peut réussir à faire sur les courbes de owid .
Or on voit bien sur ces courbes que le nombre d' hospi est divisé de l' ordre de 2 à taux d' incidence égale ( pour la vague delta ) .

encore une fois ce serait exactement ce qui serait obtenu si le vaccin était à 100 % efficace contre les hospitalisations, mais seulement à 90 % pour les contaminations (ce n'est pas la réalité c'est un exemple), avec 90 % de vaccinés. Dans ce cas la protection par le vaccin serait contrebalancée par le rapport de population pour les contaminations, et on aurait donc autant de malades vaccinés que de non. vaccinés. Mais seuls les non vaccinés seraient hospitalisés. Donc on aurait bien un nombre d'hospi divisés par deux à incidence égale.

De plus dans l' exemple que j' ai pris dans le post ci-dessus le nombre de malade devrait etre divisé par plus de 10

divisé par 10 par rapport à quoi ? si tu ramènes "à incidence égale", il y a toujours un malade par malade ... ça n'a strictement aucun sens ce que tu dis .

Le Lama au secours, où es tu ?

[kercoz]

il y a un phénomène millénaire qui montre que l'humanité est prête à s'accrocher mordicus à des croyances sans fondement et à faire des choses incroyables à cause de ces croyances : la présence des religions, qui sont même considérées comme un trait constitutif et une originalité de l'humanité en tant qu'espèce.

C'est une approche assez réductrice de l' humanité en tant que phénomène éthologique....Ce que tu appelles "croyances sans fondement" par exemple : Il importe peu qu' une croyance ait ou non un fondement....ce qui importe c'est que cette croyance implique ou influe sur un comportement qui historiquement a été "gagnant" pour le groupe ou pour l'espèce. C'est le rôle des rites (rituels inconscients) inhibiteurs chez les espèces sociales,...nous bénéficions en plus des rites, des rituels , des mythes et autres modes d'emploi.
Ce qu'il faut bien remarquer c'est que ces "croyances" qui rigidifient des comportements "vertueux", servent les intérets du groupe ET de l'espèce....au contraire de la "raison" qui a la facheuse tendance à favoriser les intérets du raisonneur le plus souvent au détriment des intérets du groupe , voire (comme actuellement) au détriment de l' espèce.

[GillesH38]

Selon les dernières données de la DREES près de 60 % des hospi pour covid étaient vaccinés début décembre .

https://www.ouest-france.fr/sante/virus ... 6f24a3b94d

Ce qui correspond bien à une efficacité de l' ordre de 2.5 . On n' est donc pas à 10 . 10 c' est l' efficacité sur 2/3 mois pour les 3 doses .

pour (1,9) de non vax / vax dans la population pour ( 4, 6) dans les hospis, moi je calcule une efficacité de 1- (6/9) /(4/1) = 83 % soit un gain d'un facteur 6, quelle formule utilises tu pour calculer l'efficacité ?

[GillesH38]

il y a un phénomène millénaire qui montre que l'humanité est prête à s'accrocher mordicus à des croyances sans fondement et à faire des choses incroyables à cause de ces croyances : la présence des religions, qui sont même considérées comme un trait constitutif et une originalité de l'humanité en tant qu'espèce.

C'est une approche assez réductrice de l' humanité en tant que phénomène éthologique....Ce que tu appelles "croyances sans fondement" par exemple : Il importe peu qu' une croyance ait ou non un fondement...

je sais pas si ça importe ou pas mais c'est un fait empirique, c'est tout, et il s'applique aussi au covid.
Mais bien sur ça doit avoir un avantage évolutif pour s'être autant installé, ne serait ce que la possibilité de réunir des centaines de milliers de soldats pour une guerre sainte. Mais dans d'autres contextes, ça peut etre dommageable. C'est comme la possibilité de stocker des glucides sous forme de graisses, c'est avantageux dans un contexte naturel d'approvisionnement sporadique, mais dans le monde moderne, ça pose des gros problèmes.

[kercoz]

je sais pas si ça importe ou pas mais c'est un fait empirique, c'est tout, et il s'applique aussi au covid.
Mais bien sur ça doit avoir un avantage évolutif pour s'être autant installé, ............ mais dans le monde moderne, ça pose des gros problèmes.

C'est peut etre le "monde moderne" qui pose problème non? ...du moins qd on ouvre un journal.
L'analyse anthropo-ethologique ne cherche pas un jugement de valeur..la question était l' opposition entre la croyance et la raison, la question c'est la croyance. Les meilleurs croyants sont ceux qui croient ne pas etre en croyance...La vraie croyance est inconsciente, puisque aussitôt verbalisée elle sera doutée ..ne serait ce que par le choix des mots. La croyance est incontournable, nécessaire pour agir. On ne quitte une croyance que pour une autre.
La raison de la croyance, c'est l'émergence de la raison pour notre espèce, ..l' extension du cogito.
L'animal sait donc il peut agir. Pour agir il faut une certitude , donc savoir ou croire. Contrairement à l'animal, notre raison émergente met en doute notre savoir éthologique ( rites, us, coutumes..), pourtant seuls ceux qui les conservent survivront statistiquement ....Ce sont ces comportements qui importent, même s' ils sont issus de motifs non rationnels.