climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[parisse]

bien sur , même l'influence anthropique peut etre incluse dans une série de Fourier, je suis bien d'accord. La question est de savoir si l'amplitude de la composante de Fourier a 30 ans par exemple a changé de manière significative depuis la période anthropique ou non, en principe avec un bruit aléatoire elle ne devrait pas dépendre de la période (assez grande) sur laquelle on la calcule.

C'est certainement interessant, mais on sait qu'on n'a pas les donnees et qu'on ne les aura pas avant longtemps pour la banquise: combien de periodes faut-il? Sans doute au moins 10, d'ici-la la banquise aura largement eu le temps de fondre!

[GillesH38]

ben si tu n'as pas les données , comment tu peux savoir si elle va fondre ?
sur un trend linéaire (donné bizarrement en % /decade alors que l échelle est linéaire et pas logarithmique), la banquise a perdu 2 M km^2 en 30 ans.
http://nsidc.org/images/arcticseaicenew ... igure3.png

Meme si tout était linéaire , il faudrait encore 100 ans pour qu'elle fonde, mais si il y a une composante cyclique par exemple par l'AMO, la contribution linéaire est plus faible, et il faudrait encore plus de temps. Et en plus comment savoir ce qu'il faut faire pour qu'elle ne fonde pas ? (en admettant même que ce soit la priorité de l'humanité !)

[parisse]

ben si tu n'as pas les données , comment tu peux savoir si elle va fondre ?
sur un trend linéaire (donné bizarrement en % /decade alors que l échelle est linéaire et pas logarithmique), la banquise a perdu 2 M km^2 en 30 ans.
http://nsidc.org/images/arcticseaicenew ... igure3.png

Meme si tout était linéaire , il faudrait encore 100 ans pour qu'elle fonde, mais si il y a une composante cyclique par exemple par l'AMO, la contribution linéaire est plus faible, et il faudrait encore plus de temps. Et en plus comment savoir ce qu'il faut faire pour qu'elle ne fonde pas ? (en admettant même que ce soit la priorité de l'humanité !)

Le bon graphique serait plutot septembre:
http://nsidc.org/images/arcticseaicenew ... igure3.png
et si tout est lineaire ca ferait une moyenne nulle vers septembre 2090. Mais, s'il est vrai que la tendance a pu etre affectee par une composante cyclique, il est tout aussi important de prendre en compte la retroaction positive locale qui accelera la fonte lorsque le nombre de km^2 se rapprochera de 0 (le pole est l'endroit de la planete qui recoit le plus d'ensolleillement en moyenne journaliere au solstice d'ete). De toutes facons, la question n'est pas d'essayer d'empecher la fonte de la banquise en Arctique, je pense qu'elle est inevitable. Pour moi, c'est un temoin du rechauffement climatique parmi d'autres.

[GillesH38]

Mais, s'il est vrai que la tendance a pu etre affectee par une composante cyclique, il est tout aussi important de prendre en compte la retroaction positive locale qui accelera la fonte lorsque le nombre de km^2 se rapprochera de 0 (le pole est l'endroit de la planete qui recoit le plus d'ensolleillement en moyenne journaliere au solstice d'ete).

peut être .. ou pas. L'effet si je ne m'abuse est du second ordre (c'est bien en sin(lambda)cos(alpha) où lambda est la latitude et alpha l'angle entre l'axe de la Terre et le rayon vecteur?), et je ne pense pas que ce soit le facteur dominant pour la fonte, qui a l'air de dépendre bien plus des vents , (ou des courants océaniques? ) (en fait de ce qu'on lit ça et là, j'ai l'impression que les contraintes mécaniques sont prédominantes par rapport aux contraintes thermiques...)

[chazel]

ben déjà quand les modèles diffèrent par un facteur 2 entre eux, j'ai un petit peu de mal à qualifier ça comme une "bonne théorie". C'est encore pire sur l'effet sur la banquise , puisque là les modèles sont franchement mauvais - une bonne théorie, c'est simplement une théorie prédictive. Une bonne illustration est le "jeu" annuel, aussi bien sur les sites sceptiques que réchauffistes, sur les paris sur le prochain extent de la banquise , j'ai encore jamais vu un site organisant des paris sur la prochaine éclipse de Lune

Quels modèles ?
La théorie prédictive du climat s'appuis sur des connaissances éprouvées en physique.
On modifie les composés atmosphériques --> On modifie le bilan énergétique de l’atmosphère --> modification du climat (dont moyenne de température globale et locale) --> fonte de la banquise.

En quoi ce modèle est il invalide ?
Le modèle ne doit pas pourvoir prédire la variation de surface de la banquise d'une année a l'autre, ni quand celle ci disparaîtra, pour être bon.
La tendance observée depuis plus de 30 ans est tout a fait conforme au modèles climatiques.
Combien de chiffres après la virgule faudra t'il pour que cela soit admis comme un bon modèle ?

[GillesH38]

Quels modèles ?
La théorie prédictive du climat s'appuis sur des connaissances éprouvées en physique.
On modifie les composés atmosphériques --> On modifie le bilan énergétique de l’atmosphère --> modification du climat (dont moyenne de température globale et locale) --> fonte de la banquise.

tu me parais avoir une image très naive de ce que c'est que la modélisation physique d'un système aussi complexe que la Terre ....

En quoi ce modèle est il invalide ?
Le modèle ne doit pas pourvoir prédire la variation de surface de la banquise d'une année a l'autre, ni quand celle ci disparaîtra, pour être bon.
La tendance observée depuis plus de 30 ans est tout a fait conforme au modèles climatiques.
Combien de chiffres après la virgule faudra t'il pour que cela soit admis comme un bon modèle ?

tu me montres ce que tu appelles "tout à fait conforme aux modèles climatiques" ? comparaison modèle observation ?

[kercoz]

Combien de chiffres après la virgule faudra t'il pour que cela soit admis comme un bon modèle ?

La qualité d' un modèle ne tient pas a la précision d' une variable ou d' une constante (cf le modèle de Lorentz et les bifurcations de prigogine), mais plutot dans le refus ou non des equa differentielles et l' élagage des equa collaterales "génantes" .

[chazel]

Quels modèles ?
La théorie prédictive du climat s'appuis sur des connaissances éprouvées en physique.
On modifie les composés atmosphériques --> On modifie le bilan énergétique de l’atmosphère --> modification du climat (dont moyenne de température globale et locale) --> fonte de la banquise.

tu me parais avoir une image très naive de ce que c'est que la modélisation physique d'un système aussi complexe que la Terre ....

En quoi ce modèle est il invalide ?
Le modèle ne doit pas pourvoir prédire la variation de surface de la banquise d'une année a l'autre, ni quand celle ci disparaîtra, pour être bon.
La tendance observée depuis plus de 30 ans est tout a fait conforme au modèles climatiques.
Combien de chiffres après la virgule faudra t'il pour que cela soit admis comme un bon modèle ?

tu me montres ce que tu appelles "tout à fait conforme aux modèles climatiques" ? comparaison modèle observation ?

Augmentation des gaz a effet de serre --> changement du bilan énergétique de l’atmosphère --> nouvelle source de variation du climat --> augmentation globale des températures --> hivers globalement moins rudes --> disparitions des glaces, glaciers etc...
N'est il pas constaté cela depuis plusieurs décennies ?

Évitons de glisser vers des "argumentum ad personam"

Une casserole pleine d'eau sur une plaque chauffante non allumée posée la depuis assez longtemps pour être à la température ambiante (contenu et contenant).
J'allume la plaque chauffante, que va t'il se passer si l'on s’intéresse à la température de l'eau ?
Ai je besoin de connaitre la matière de la casserole, la puissance de chauffe de la plaque, la température de l'air, le volume d'eau etc... pour donner une prévision ?

[chazel]

Combien de chiffres après la virgule faudra t'il pour que cela soit admis comme un bon modèle ?

La qualité d' un modèle ne tient pas a la précision d' une variable ou d' une constante (cf le modèle de Lorentz et les bifurcations de prigogine), mais plutot dans le refus ou non des equa differentielles et l' élagage des equa collaterales "génantes" .

Je pensais que seul sa capacité prédictive permettait de le juger.
maintenant le modèle peut être correcte, et par manque de précision dans les données d entrée donner des résultats très imprécis.

[Glycogène]

Augmentation des gaz a effet de serre --> changement du bilan énergétique de l’atmosphère --> nouvelle source de variation du climat --> augmentation globale des températures --> hivers globalement moins rudes --> disparitions des glaces, glaciers etc...
N'est il pas constaté cela depuis plusieurs décennies ?

Évitons de glisser vers des "argumentum ad personam"

Une casserole pleine d'eau sur une plaque chauffante non allumée posée la depuis assez longtemps pour être à la température ambiante (contenu et contenant).
J'allume la plaque chauffante, que va t'il se passer si l'on s’intéresse à la température de l'eau ?
Ai je besoin de connaitre la matière de la casserole, la puissance de chauffe de la plaque, la température de l'air, le volume d'eau etc... pour donner une prévision ?

Ca ne suffit pas pour prouver que le modèle est prédictif.
En utilisant ton modèle de casserole, tu sais que le chauffage de la plaque a de bonne chance d'entrainer le chauffage de l'eau car tu as déjà pu auparavant valider en partie le modèle physique (diffusion de la chaleur) avec l'expérience "pas de chauffage de la plaque => pas de chauffage de l'eau".

Pour la terre, il n'y a pas de donnée assez précise permettant de valider l'hypothèse "taux de C02 stable => pas de variation de température de plus de x% sur 50 ou 100 ans".

Par ailleurs, le modèle physique grossier de la Terre est différent de celui de la casserole.
Pour la Terre, on a toujours la plaque chauffante allumée, avec une puissance variant de qq% max. C'est dans la transformation et diffusion de l'énergie de départ qu'il y a des changements. Et ce qui compte pour nous, ce sont les changements de température à la surface de la terre (les premiers km d'atmosphère), ce qui constitue une toute petite partie de l'espace où est transformée cette énergie : facile de faire des erreurs sur cette petite partie, tout en ayant un résultat global correct (bon c'est de la même complexité que pour prédire les températures de surface du lendemain : on sait assez bien faire, mais ça ajoute quand même une couche de calcul complexe).

[chazel]

Pour la terre, il n'y a pas de donnée assez précise permettant de valider l'hypothèse "taux de C02 stable => pas de variation de température de plus de x% sur 50 ou 100 ans".

Je ne suis pas sur de comprendre, vous êtes entrain de dire que, pour toutes autres choses égales par ailleurs, si je fais varier la proportion de gaz a effet de serre dans l’atmosphère, nous sommes incapables de savoir si un changement de bilan énergétique interviendra et dans quelle direction entraînera il la température de cette atmosphère ?

[chazel]

Ca ne suffit pas pour prouver que le modèle est prédictif.
En utilisant ton modèle de casserole, tu sais que le chauffage de la plaque a de bonne chance d'entrainer le chauffage de l'eau car tu as déjà pu auparavant valider en partie le modèle physique (diffusion de la chaleur) avec l'expérience "pas de chauffage de la plaque => pas de chauffage de l'eau".

non, le raisonnement fonctionne aussi avec une variation "d intensité" de la source d énergie.

[GillesH38]

Pour la terre, il n'y a pas de donnée assez précise permettant de valider l'hypothèse "taux de C02 stable => pas de variation de température de plus de x% sur 50 ou 100 ans".

Je ne suis pas sur de comprendre, vous êtes entrain de dire que, pour toutes autres choses égales par ailleurs, si je fais varier la proportion de gaz a effet de serre dans l’atmosphère, nous sommes incapables de savoir si un changement de bilan énergétique interviendra et dans quelle direction entraînera il la température de cette atmosphère ?

ben ça arrive que ça varie dans l'autre sens, par exemple entre 1940 et 1960, les températures ont baissé alors que le CO2 augmentait ...
si tu regardes la corrélation aux échelles géologiques, elle est globalement dans le bon sens, mais en détail, il y a des fois où ça a varié en sens inverse : par exemple vers 380 000 , la température monte et descend alors que le CO2 descend , vers 150 000 ans, la température baisse alors que le CO2 monte, vers 110 000 les températures remontent alors que le CO2 baisse, etc ...


et ceci bien sûr sur des durées très supérieures aux 30 ans pendant lequel on observe le RCA.

[chazel]

Je ne suis pas sur de comprendre, vous êtes entrain de dire que, pour toutes autres choses égales par ailleurs, si je fais varier la proportion de gaz a effet de serre dans l’atmosphère, nous sommes incapables de savoir si un changement de bilan énergétique interviendra et dans quelle direction entraînera il la température de cette atmosphère ?

ben ça arrive que ça varie dans l'autre sens, par exemple entre 1940 et 1960, les températures ont baissé alors que le CO2 augmentait ...
si tu regardes la corrélation aux échelles géologiques, elle est globalement dans le bon sens, mais en détail, il y a des fois où ça a varié en sens inverse : par exemple vers 380 000 , la température monte et descend alors que le CO2 descend , vers 150 000 ans, la température baisse alors que le CO2 monte, vers 110 000 les températures remontent alors que le CO2 baisse, etc ...


et ceci bien sûr sur des durées très supérieures aux 30 ans pendant lequel on observe le RCA.

Je constate juste au contraire que cela confirme ma pensée.
Une bonne corrélation entre CO2 et température. Il y a des raisons scientifiquement identifiées qui expliquent cela.
Si seulement il n'y avait que le CO2 qui intervenait il y aurait superposition parfaite, mais ce n'est pas le cas (toutes autres choses égales par ailleurs).
Par contre on peut dire que le CO2 est un facteur de premier ordre.

J’arrête la, car de toute façon je suis bien incapable de faire personnellement des analyses poussées en science du climat.

Pour ma part, je fais confiance aux méthodes de validation des théories scientifiques et je ne crois pas aux théories du complot.

Je classerai les théories en 2 catégories qui passent par le processus de validation scientifique, le reste étant sans intérêt a mon gout:

1. Les théories visant a démontrer l'action de l'homme sur le climat comme acteur devenant majeur au cours de ce siècle (majoritaires)
2. Les théories visant a démontrer que l'action de l'homme bien que présente, serai et restera de moindre importance face a d'autres facteurs (minoritaires, Lidzen par exemple)

Je ne suis pas de ceux qui pense que l'affaire "climatique" est entendu, je ne suis pas de ceux qui pensent que forcement si un changement de climat se produit comme prévu par certains, cela entraînerai des catastrophes. En fait j'ai sais rien, et ceux qui détermine le futur du climat ne sont pas ceux qui prévoit les conséquences de ce changement.

J'invite ceux qui sont intéressés par le sujet a visiter le site Infoclimat, le niveau est très bon.

[Glycogène]

Je constate juste au contraire que cela confirme ma pensée.

Donc d'une courbe possédant une bonne corrélation pour les variations à l'échelle de 100000 ans, mais mauvaise à 10000 ans, tu en déduis que la théorie est validée pour les variations sur 30 ans.
Hum...
Actuellement, ce qu'on sait de l'influence d'un doublement du CO2 pour le siècle à venir, c'est qu'on n'arrive pas séparer l'influence sur la température, du bruit causé par toutes les autres causes de variations de température.