Le solaire thermique à concentration

Transparence · Message par **Transparence** » 13 nov. 2007, 15:47

Krom a écrit : Et quelle surface forestière ça représente, la production mondiale d'acier?

SVP : si quelqu'un retrouve la discussion en question, merci d'indiquer le lien à Krom.

Transparence · Message par **Transparence** » 13 nov. 2007, 15:55

ktche a écrit :
popeye a écrit :des villes ou des regions qui deviennent ainsi exportatrices.
Si l'on continue à gérer des grands déséquilibres en s'appuyant sur des réseaux globaux, comment réussir à faire comprendre aux importateurs/consommateurs toutes les nuisances que peuvent générer loin de chez eux les capacités de production orientées vers l'exportation ?

CSP, nucléaire ou pétrole génèrent des nuisances du fait que leurs échelles démultiplient les inconvénients autant que les avantages.

Ce n'est pas l'information distillée par des médias globaux qui permet de se faire une idée juste de ce genre de situation, c'est la proximité et l'expérience intime des nuisances. La fuite en avant dans la globalisation ne conduit qu'à faire peser sur chacun des nuisances et des responsabilités dont il n'a plus la maitrise, ni même tout simplement la compréhension.

Ktche, tu aimes Illich et Shumacher, n'est-ce pas ?
La mise en réseau (HVDC), c'est la chancedes producteurs locaux d'électricité. Autrement dit, la mise en réseau facilite l'émergence des productions au niveau local.

Small is beautifull

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 13 nov. 2007, 15:57

Krom a écrit :
Combien de personnes travaillent actuellement dans l'industrie pétrolière?

Même la solution centralisée est utopique, on peut tout de même imaginer que beaucoup de monde se mettent à travailler dans ce secteur, mais de manière décentralisée, en travaillant sur des unités de production réparties en banlieue des villes des régions concernées.

Il est évident qu'on ne peut pas aller tracer un carré de quelques centaines de kilomètres de côté dans le désert et le paver de panneaux. C'est beaucoup trop rigide.

je pense que les villes se mettent plus naturellement dans des coins arrosés qu'au milieu du désert, les gens ne sont pas fous... sauf les américains gorgées de pétrole a gogo.

Mais ça veut dire aussi performance moindre du CSP, et je ne parle meme pas de la pollution... ah oui tout le Tiers Monde va rouler en voiture électrique et en TGV j'oubliais !

quand au monde travaillant dans le secteur, ça se mesure par un indicateur simple : le prix. Mais il y a une régulation naturelle entre les gens travaillant dans la production d'énergie et ceux travaillant dans son utilisation ! si le coût augmente, mécaniquement, elle coutera plus cher et donc moins de gens pourront se la payer. L'etat final sera donc :
* plus de gens travaillant pour produire de l'énergie
* mais pas autant qu'il faudrait pour en produire la meme quantité
* moins d'énergie produite au total parce que
* moins de gens pour l'utiliser.

je rappelle que le nombre de travailleurs est fini

.

ce que je critique, ce n'est pas l'idée du CSP. Ni le fait qu'on va vers les 100 % de renouvelable, c'est une certitude qu'on le veuille ou non ! c'est juste l'idée qu'on va garder le meme niveau de vie avec tout çà. L'optimisme à tout crin peut devenir criminel si il engendre des frustrations à la hauteur des (faux) espoirs entretenus. Un exemple criant est le discours actuel sur "la croissance" et le "pouvoir d'achat". Du coup les gens ne comprennent pas que ça ne se réalise pas -> frustrations-> greves et peut etre bientot révoltes...

Transparence · Message par **Transparence** » 13 nov. 2007, 16:01

GillesH38 a écrit : je pense que les villes se mettent plus naturellement dans des coins arrosés qu'au milieu du désert, les gens ne sont pas fous... sauf les américains gorgées de pétrole a gogo.

En fait, il y a seulement l'Europe du nord qui fait tâche au niveau densité de population / potentiel solaire CSP.

GillesH38 a écrit :c'est juste l'idée qu'on va garder le meme niveau de vie avec tout çà.

Oui, la réalité du potentiel des ENRs ne colle pas avec ton idéologie

Krom · Message par **Krom** » 13 nov. 2007, 16:05

GillesH38 a écrit :
Krom a écrit :
Combien de personnes travaillent actuellement dans l'industrie pétrolière?

Même la solution centralisée est utopique, on peut tout de même imaginer que beaucoup de monde se mettent à travailler dans ce secteur, mais de manière décentralisée, en travaillant sur des unités de production réparties en banlieue des villes des régions concernées.

Il est évident qu'on ne peut pas aller tracer un carré de quelques centaines de kilomètres de côté dans le désert et le paver de panneaux. C'est beaucoup trop rigide.
je pense que les villes se mettent plus naturellement dans des coins arrosés qu'au milieu du désert, les gens ne sont pas fous... sauf les américains gorgées de pétrole a gogo.

Mais ça veut dire aussi performance moindre du CSP, et je ne parle meme pas de la pollution... ah oui tout le Tiers Monde va rouler en voiture électrique et en TGV j'oubliais !

quand au monde travaillant dans le secteur, ça se mesure par un indicateur simple : le prix. Mais il y a une régulation naturelle entre les gens travaillant dans la production d'énergie et ceux travaillant dans son utilisation ! si le coût augmente, mécaniquement, elle coutera plus cher et donc moins de gens pourront se la payer. L'etat final sera donc :
* plus de gens travaillant pour produire de l'énergie
* mais pas autant qu'il faudrait pour en produire la meme quantité
* moins d'énergie produite au total parce que
* moins de gens pour l'utiliser.

je rappelle que le nombre de travailleurs est fini .

ce que je critique, ce n'est pas l'idée du CSP. Ni le fait qu'on va vers les 100 % de renouvelable, c'est une certitude qu'on le veuille ou non ! c'est juste l'idée qu'on va garder le meme niveau de vie avec tout çà. L'optimisme à tout crin peut devenir criminel si il engendre des frustrations à la hauteur des (faux) espoirs entretenus. Un exemple criant est le discours actuel sur "la croissance" et le "pouvoir d'achat". Du coup les gens ne comprennent pas que ça ne se réalise pas -> frustrations-> greves et peut etre bientot révoltes...

Je suis d'accord avec toi, sauf pour la question de la proximité des villes. S'il est idiot de vouloir construire une centrale solaire près de Londres, ça l'est beaucoup moins près de Madrid.

Et plus la centrale est grosse, plus les économies d'échelle rendent rentable l'éloignement par rapport à la ville la plus proche. Evidemment, ce n'est qu'une intuition qui reste à chiffrer.

popeye · Message par **popeye** » 13 nov. 2007, 16:05

ktche a écrit :
popeye a écrit :des villes ou des regions qui deviennent ainsi exportatrices.
Si l'on continue à gérer des grands déséquilibres en s'appuyant sur des réseaux globaux, comment réussir à faire comprendre aux importateurs/consommateurs toutes les nuisances que peuvent générer loin de chez eux les capacités de production orientées vers l'exportation ?

CSP, nucléaire ou pétrole génèrent des nuisances du fait que leurs échelles démultiplient les inconvénients autant que les avantages.

Ce n'est pas l'information distillée par des médias globaux qui permet de se faire une idée juste de ce genre de situation, c'est la proximité et l'expérience intime des nuisances. La fuite en avant dans la globalisation ne conduit qu'à faire peser sur chacun des nuisances et des responsabilités dont il n'a plus la maitrise, ni même tout simplement la compréhension.

Oui a un vie plus frugale evidemment.
Oui les médias ne permettent pas aux gens de se rendre compte des problèmes.

Mais pourquoi ne pas vouloir que chaque region produise une partie de l'energie necessaire au monde? La decentralisation des productions d'energie (eolien la ou c'est possible, solaire idem, biomasse idem, hydraulique idem, velo d'appartement/dynamo dans les salles de sport

...) JUSTEMENT pour que chacun se rende compte de l'effort a faire pour l'énergie (entretien des centrales, recyclage des materiaux cad emploi...).

C'est l'opposition avec le petrole ou le charbon qu'on ramasse par terre qui est interessant

. Et de se dire qu'on peut atteindre une cible de 100% ENR, la trajectoire existe (CSP+le reste et moins de consommation).

Mais je crois qu'on est tous d'accord sur la cible et la trajectoire. Du coup je reitere ma question: On fait quoi maintenant Transparence quand on est d'accord? On va voir les buisness angels?

Transparence · Message par **Transparence** » 13 nov. 2007, 16:08

popeye a écrit : Mais je crois qu'on est tous d'accord sur la cible et la trajectoire.

Loin de là sur ce forum, ni au niveau de la cible, ni au niveau de la trajectoire.

Krom · Message par **Krom** » 13 nov. 2007, 16:08

Transparence a écrit :
GillesH38 a écrit :c'est juste l'idée qu'on va garder le meme niveau de vie avec tout çà.
Oui, cela ne colle pas avec ton idéologie

Par contre, ça colle parfaitement à la tienne.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 13 nov. 2007, 16:09

Transparence a écrit :pour optimiser la production (variabilité météo), des centaines de centrales seront réparties sur plusieurs pays : Maroc, Tunisie, Algérie, Lybie, Egypte.
Rappelons que les surfaces indiquées ci-dessus sont pour 100% de la conso mondiale et non que pour 100% de la conso europénne. On divise par 5. Et pour un scenario de 25%, on divise encore par 4. Bilan : facteur 20.

L'idée a été envisagée par la France coloniale dans les années 50/60, il me semble. Mais idée abandonnée au cause du démarrage du programme nucléaire et des problèmes de transport de l'électricité.
Il me semble que le site avait envisagé en Algérie.
Je me demande si la production centralisée d'énergie n'est pas déjà un problème en soit. C'est donner bien trop de pouvoir à un lobby/état/multinationale et lorsque l'on voit l'inertie à effectuer une transition énergétique pourtant imminente, inertie dû à la rente ainsi constituée, j'ai de plus en plus de mal à adhérer.
Pourtant, on me connait keynésien.

A la limite, il faudrait que les citoyens aient un pouvoir sur les choix stratégiques dans les choix énergétiques, par exemple en faisant des référendums réguliers.
Quoi, depuis le 29 mai 2005, ce n'est plus à l'ordre du jour pour très longtemps ?
Ben pourquoi ?

GillesH38 a écrit :L'optimisme à tout crin peut devenir criminel si il engendre des frustrations à la hauteur des (faux) espoirs entretenus. Un exemple criant est le discours actuel sur "la croissance" et le "pouvoir d'achat". Du coup les gens ne comprennent pas que ça ne se réalise pas -> frustrations-> greves et peut etre bientot révoltes...

+1, Gilles.
C'est effectivement important de ne pas tomber dans le pessimisme total, mais l'optimisme à tout crin est bien plus dangereux. Car la première réaction lorsque la réalité rattrape une fable longuement entretenue par la classe politique de droite comme de gauche, ainsi que par nos économistes terreplatistes.
Ce choc qui va réduire la distorsion entre la réalité de la situation actuelle et le discours optimiste sur la croissance me fait vraiment peur. Gilles fait bien de le souligner.

valid · Message par **valid** » 13 nov. 2007, 16:10

Transparence a écrit :
valid a écrit :Si on retire le pétrole de l'équation CSP, est-ce que le CSP tourne encore ?
Le Payback Enregy time du CSP est de 5 mois.

Ah bon, donc le « payback » ça permet de faire des camions 38 tonnes qui roulent à l'électricité pour tranporter les 3370 millions de tonnes d'acier nécéssaires à la construction des bidules ?

Vous pouvez me donner un lien vers la doc d'un tel engin ?

Transparence · Message par **Transparence** » 13 nov. 2007, 16:10

Krom a écrit :
Transparence a écrit :
GillesH38 a écrit :c'est juste l'idée qu'on va garder le meme niveau de vie avec tout çà.
Oui, cela ne colle pas avec ton idéologie
Par contre, ça colle parfaitement à la tienne.

A ceci près que mon système d'idée est parfaitement fondé sur le plan scientifique et technique.
Tandisque que l'idéologie contraire n'est pas du tout en phase avec ces données scientifiques et techniques et repose sur un choix de société établi dès le départ.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 13 nov. 2007, 16:12

Transparence a écrit :
GillesH38 a écrit :c'est juste l'idée qu'on va garder le meme niveau de vie avec tout çà.
Oui, la réalité du potentiel des ENRs ne colle pas avec ton idéologie

ça peut pas coller avec mon idéologie, moi je n'en ai aucune . Je demande à vérifier des chiffres c'est tout. Je n'ai toujours pas la simulation de l'équilibre offre/demande analogue à celle du Kombiktaftwerk mais avec le réseau mondial de CSP que tu sembles proposer. Ca me parait etre pourtant un minimum pour juger de sa possibilité, indépendamment des problemes geopolitiques que ca peut soulever.

Transparence · Message par **Transparence** » 13 nov. 2007, 16:15

GillesH38 a écrit : Je n'ai toujours pas la simulation de l'équilibre offre/demande analogue à celle du Kombiktaftwerk

> Si Gilles, 20% de biogaz pour la conso allemande, c'est possible (sans parler du pompage/turbinage).
Voir le fil en question pour la démonstration : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 400#151400
> Le biogaz, c'est du CH4, comme le gaz fossile.
> En France, on a 10% de fossiles dans le mix

popeye · Message par **popeye** » 13 nov. 2007, 16:19

Transparence a écrit :
popeye a écrit : Mais je crois qu'on est tous d'accord sur la cible et la trajectoire.
Loin de là sur ce forum, ni au niveau de la cible, ni au niveau de la trajectoire.

Je n'ai (pour des raisons evidentes "temporelles") pas lu tous les posts du forum, mais j'ai pu voir plusieurs type de valeurs ici:

1) ceux qui n'ont pas de cible et qui "attendent" que le monde tombe (ca ne m'interesse pas, j'aime pas attendre

)
2) ceux qui ont la cible des ENR (il n'y en a pas d'autre aux dernieres nouvelles

)
2-a) ceux qui n'ont pas de trajectoire pour atteindre cette cible (et qui rejoignent donc les premiers pour attendre)
2-b) ceux qui croient en une trajectoire (frugalité et CSP/ENR tout de suite)
2-c) celui qui croit en un autre trajectoire très proche: Toi qui visiblement veux garder la même consommation d'energie (CSP/ENR tout de suite)

Dites moi si vous n'etes dans aucune categorie, je schematise, ca aide mon petit cervaux d'avoir des reperes.

Et toujours ma question, vu que je m'interesse qu'au deux derniers groupes (2-b et 2-c): vu qu'on est tous d'accord sur les ENR/CSP tout de suite, on fait quoi maintenant (j'aime agir

)

Transparence · Message par **Transparence** » 13 nov. 2007, 16:23

popeye a écrit : 2-c) celui qui croit en un autre trajectoire très proche: Toi qui visiblement veux garder la même consommation d'energie (CSP/ENR tout de suite)

Pas la même consommation d'énergie, le même confort (mobilité etc.). C'est complètement différent. Avec l'amélioration de l'efficacité énergétique (isolation des bâtiments, passage du moteur thermique au rendement de 20% au moteur électrique au rendement de 90%, appareils à faible conso etc.), on peut baisser la conso de 20% (ou plus) tout en gardant le même confort.