1000 ppm CO2 à l' horizon ?

th · Message par th » 11 sept. 2007, 15:09

@gilles : Ne me fait pas croire que tu ne sait pas la différence entre ce qui est linéraire et ce qui ne l'est pas, et que ne sais pas comment marchent les modèles climatiques.
Les phénomènes non linéaires sont pas, ou mal, pris en compte par les modèles, et tu le sait bien.
Par exemple, les resultats des premiers modèles prenant en compte des retroaction biologiques ( type GES -> Rechauffement -> acidification des oceans-> moins de phyloplancton->GES ) ne sont pas pris en compte dans les synthèses du GIEC.

Donc il n'est pas contradictoire d'écrire que aucun modèle climatique actuel, avec des scenarios normalisés du SRES, ne conduit à 500 ppm sans augmentation de la conso energetique, et que malgres tout cette éventualité reste possible.

Notes toutefois que, même avec un scénario de type B1 ou B2, certaines modèles 'predisent' 600 ppm ou plus, et 3/4 °C, alors que ces scénarios sont basés sur une transition energetique et une augmentation de l'efficacité energetique. ( "The B1 storyline sees a relatively smooth transition to alternative energy systems as conventional oil and gas resources decline. ) .

Même les résultats des modèles quantitatifs actuels ont de quoi alarmer....

@Glycogène : Rien n'est écrit, et l'homme est libre de son destin. Il est encore possible de changer le cours de chose en limitant par choix nos consos et nos émissions, et donc éviter(ou limiter) le PO et RC.
Mais pour savoir le temps dans 30 ans, appelle Mme Irma. Moi effectivement je n'en sais rien.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 11 sept. 2007, 15:57

th a écrit :Il est encore possible de changer le cours de chose en limitant par choix nos consos et nos émissions, et donc éviter(ou limiter) le PO et RC.

Gné ?
Si tu limites par choix ta conso, tu n'évites pas le PO : tu ne le subis pas, c'est tout.
Ou alors pour toi, "PO" et "RC" signifient "les catastrophes liées au PO ou au RC". Auquel cas, éviter le PO et le RC voudrait dire se préparer et modifier nos sociétés pour accompagner sans trop de casse la décroissance des fossiles et le réchauffement (qui aura lieu, "seule" sa valeur est inconnue).
Dans ce cas je suis d'accord, mais attention aux malentendus

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 11 sept. 2007, 16:08

Notes toutefois que, même avec un scénario de type B1 ou B2, certaines modèles 'predisent' 600 ppm ou plus, et 3/4 °C, alors que ces scénarios sont basés sur une transition energetique et une augmentation de l'efficacité energetique. ( "The B1 storyline sees a relatively smooth transition to alternative energy systems as conventional oil and gas resources decline. ) .

Même les résultats des modèles quantitatifs actuels ont de quoi alarmer....

@Glycogène : Rien n'est écrit, et l'homme est libre de son destin. Il est encore possible de changer le cours de chose en limitant par choix nos consos et nos émissions, et donc éviter(ou limiter) le PO et RC.
Mais pour savoir le temps dans 30 ans, appelle Mme Irma. Moi effectivement je n'en sais rien.

1°) meme les scénarios B1 ou B2 ne prevoient pas de PO avant 2030 (parfaitement en accord avec l'EIA ou Exxon donc), et pas de pic fossile avant 2050. Dans ces scénarios, il n'y a strictement aucun écroulement social à craindre, tout au plus avoir ses vacances en avion un peu plus cher. Pas de quoi fouetter un derrick !

2°) si tu penses que c'est utile de faire des efforts, alors tu penses qu'il y a une manière de dimuner la consommation des hydrocarbures qui puisse a la fois eviter un RC catastrophique et un écroulement de la société non?

il y a donc une zone moyenne intermédiaire qui nous fasse echapper aux deux dangers. Ca veut donc dire pour moi qu'il n'y a pas de zone intermédiaire qui combinent les deux dangers , les domaines (PO dangereux) et (RC dangereux) ne peuvent pas à la fois etre disjoints ET se recouvrir !

j'aimerais bien encore une fois qu'on me donne des chiffres concrets pour y voir plus clair ! quelle est la consommation de fossile qui entrainerait A LA FOIS les problemes de RC et de PO? quelle est la consommation de fossile qui eviterait A LA FOIS le RC et les conséquences graves du PO?

Message par **Tiennel** » 11 sept. 2007, 17:12

Tiennel a écrit :Avec même 3% de croissance par an de la production charbonnière, ça passe encore :

Et on se contente de doubler les émissions de GES en 50 ans

Hop voilà, je rappelle quele scénario King Coal se fonde sur une simple croissance de la production charbonnière de 3% par an, mais prend en compte PO et pic gaz. Vu l'état des réserves en charbon, on peut extraire tout ça d'ici 2045, il suffit d'y mettre le prix.

Et à partir de 2050, ça ne peut que s'effondrer car on aura consommé plus de la moitié des réserves fossiles. CQFD.

De mémoire, mes hypothèses d'alors sur le pic gaz sont un peu optimistes, mais ça ne modifie pas la global picture

th · Message par th » 11 sept. 2007, 17:46

GillesH38 a écrit :il y a donc une zone moyenne intermédiaire qui nous fasse echapper aux deux dangers. Ca veut donc dire pour moi qu'il n'y a pas de zone intermédiaire qui combinent les deux dangers , les domaines (PO dangereux) et (RC dangereux) ne peuvent pas à la fois etre disjoints ET se recouvrir !

Si, car c'est domaines ne sont pas définis par des bornes fixée mais par des proba : pour une situation donnée, tu a une certaine probabilité d'être dans le domaine 'RC dangereux' et une autre d'être dans le domaine 'PO dangereux'.

Autrement dit, pour tout scénario tu as un risque d'être dans les domaines dangereux du RC et PO.

Même, cas extrème, un scénario avec PO dans quelques années et un krash n'exclut pas de tres mauvaises surprises en terme climatique. Certes les émissions baisserons, mais peut être pas tant que ça du fait de l'urgence qu'auront les hommes à continuer à produire de l'énergie à n'importe quel prix, et à faire la guerre.
Et quand bien même les émissions baisseraient signicativement, il est possible que ce ne soit suffisant, ou trop tard, pour nous éviter une surprise climatique.

Certes on serait à moins de 500 ppm, que les scientifiques (et surtout les journalistes) on définis comme limite de la zone dangereuse. Mais, en matière de prédiction dans des domaines complexes, ce n'est pas parce qu'on n'est pas dans la zone dangereuse qu'on est hors de danger....

Message par **phyvette** » 11 sept. 2007, 19:32

GillesH38 a écrit : je disais que si le PO n'est pas une solution au RC/CC, ca veut dire qu'on aura effectivement développé des tas d'alternatives énergétiques (charbon, clathrates et ce que tu veux), et donc qu'il n'y aura aucun gros problème énergétique associé au PO. Je dis qu'on ne peut en aucun cas avoir les deux à la fois.

Est ce que tu crois à ça, oui ou non?

Non et pour paraphraser W Churchill "Entre le PO et le RC/CC, vous avez choisi le PO et vous aurez le PO et le RC/CC ".

Th a écrit :Il peut y avoir augmentation des émissions de GES sans augmentation des conso energetiques, soit parce que des puits de carbone deviendrons des sources ( ex : dégazage des permafrosts et des clathrates ) , ou parce que les puits stockerons moins de CO2 (les océans à cause du ralentissement de la circulation thermohaline ou l'acidification, les forets suite au stress hydrique et aux déforestations,...), ou pour satisfaire les besoins alimentaires (inondation des rizières ..), ou encore parce que la quantité de CO2 par énergie produite augmente, etc etc

Notes en outre, il n'est pas nécessaire d'atteindre 1000 ppm pour connaître des conséquences tres désagréable du PO !

On aura donc probablement PO et RC. Il n'y a aucune incompatibilité, hélas.

Là je suis d'accord , au final les rétro-actions positives m'inquiète plus que les causes anthropique , justement par le fait de n'avoir aucun prises sur elles . Une fois enclenchées ce sera trop tard . Un dégazage massif des hydrates de méthane océaniques et des permafrosts , et c'est l'extinction de masse du Permien , il y a 250 millions d'années .

Phyvette

Seiya · Message par **Seiya** » 11 sept. 2007, 20:32

phyvette a écrit :au final les rétro-actions positives m'inquiète plus que les causes anthropique

Il ne faut pas non plus ignorer qu'il existe plusieurs rétroactions négatives connues :

- L'effet iris : les cirrus présents en altitude disparaissent (où s'écartent), au dessus des zones de la planète dont la température a augmenté, permettant ainsi à la chaleur accumulée sur la terre de s'évacuer vers l'espace. (Geophysical Research Letters, 9 août 07)

- Le plancton peut créer des nuages en cas de forte insolation, ce qui fait baisser la température locale : http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ages_5486/
(Graham Jones, Université de Lismore)

- Beaucoup de plantes sont un meilleur puits de carbone en présence d'une plus forte concentration en CO2 : leur rapport racine / tige augmente, ce qui fixe plus de carbone dans le sol sous forme d'humus, une fois la plante morte.

Observons la réaction du climat face à un pic de chaleur (El Niño 1998) :

La température redescend rapidement, et tombe plus bas qu'avant le pic : signe que peut-être les rétroactions négatives dominent, dans les conditions actuelles. Ça reste à confirmer... Mais une lueur d'espoir, quand même ?

parisse · Message par **parisse** » 11 sept. 2007, 20:33

A mon avis, tout dépend de ce qu'on entend par problème lié au PO et au RC. Si on a une crise énergétique prolongée liée au PO et qu'on développe de manière accélérée des substitus fossiles fortement carbonés (CTL, sables, shales, hydrates de méthane), on peut avoir des problèmes liés au PO de manière transitoire jusque par exemple 2030, suivi par une accélération des émissions GES. On pourrait alors avoir successivement PO, puis retour des années de croissance, puis RC puis peak energie fossiles.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 12 sept. 2007, 08:28

bon, je crois que le terme "problème" est beaucoup trop vague pour qu'on puisse discuter de façon sensée comme ça.

Ma remarque etait quantitative, je la réecris noir sur blanc

dans les scénarios actuellement publiés, on ne peut pas avoir a la fois 1000 ppm en 2100 et une grave crise énergétique (diminution de la quantité de tep/an/hab).`

Je parle des scénarios publiés, pas des probabilités que ça arrive ou pas. Il y ZERO scénarios cumulant ces deux caractéristiques en même temps, etes vous d'accord, oui ou non, et si non, auquel pensez vous?

apres vous pouvez toujours dire que les scénarios du GIEC sont faux, que le RC peut etre catastrophique deja avec 500 ppm, qu'on peut tres bien vivre sans probleme en diminuant par 4 la consommation de fossile, mais tout cela est un autre débat. Si vous remettez en cause les calculs meme du GIEC, ca nous entrainerait tres loin, et on ne sait pas dans quel sens !!!

Message par **Tiennel** » 12 sept. 2007, 08:47

Y a-t-il un endroit où on peut analyser en ligne les différents scénarios du GIEC, avant de commencer leur critique ?

th · Message par th » 12 sept. 2007, 08:57

Tiennel a écrit :Y a-t-il un endroit où on peut analyser en ligne les différents scénarios du GIEC, avant de commencer leur critique ?

ici : http://www.grida.no/climate/ipcc/emission/

parisse · Message par **parisse** » 12 sept. 2007, 09:19

GillesH38 a écrit : Ma remarque etait quantitative, je la réecris noir sur blanc

dans les scénarios actuellement publiés, on ne peut pas avoir a la fois 1000 ppm en 2100 et une grave crise énergétique (diminution de la quantité de tep/an/hab).`

je suis d'accord qu'aucun des scenarios publies n'evoque cette possibilite, mais je pense qu'on ne peut pas exclure une grave crise energetique (due au PO) qui durerait une vingtaine d'annees pendant laquelle le nombre de tep/an/hab resterait a peu pres stable et ou on mettrait au point l'utilisation des non conventionnels ou des conversions du charbon, suivie par une forte hausse des GES pendant les 70 annees restantes, pouvant eventuellement atteindre 1000 ppm (en particulier si certains puits deviennent des sources). Ca suppose evidemment des percees dans les non conventionnels qui ne se produiront peut-etre jamais mais qui sait...

th · Message par th » 12 sept. 2007, 09:20

GillesH38 a écrit : Je parle des scénarios publiés, pas des probabilités que ça arrive ou pas. Il y ZERO scénarios cumulant ces deux caractéristiques en même temps, etes vous d'accord, oui ou non, et si non, auquel pensez vous?
... Si vous remettez en cause les calculs meme du GIEC, ca nous entrainerait tres loin, et on ne sait pas dans quel sens !!!

Il ne faut pas confondres modèle et scénario.
Les 'calculs du GIEC' ne sont que des calculs probabiliste. Ce que traite le rapport (à ne pas confondre avec ce qu'en dit les journalistes) ce ne sont que des distributions de probabilité pour que telle situation apparaisse (ex: température moyenne) selon telle hypothèse issues de scénarios.

Donc pour répondre à ta question, il n'y a pas de scénarios SRES qui envisagent une grave crise énergétiques, et pour la pluspart des scénarios la probabilité calculée par les modèles d'avoir plus de 1000 ppm est tres faible.
Rassuré ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 12 sept. 2007, 19:23

a Bernard : c'est possible oui, seulement disons qu'une stabilisation de la consommation en tep/hab ne correspond pas a l'image d'une société en décomposition, c'est juste une société en stagnation. Probablement ce qui se passerait, c'est une augmentation de la précarité, du chomage, une regression du niveau de vie, mais bon quelque part on a deja bien gouté à tout ça, ce n'est pas l'ecroulement decrit par les survivalistes (je ne dis pas non plus que ca va ete tres joyeux!).

Ensuite si la croissance de fossile repart avec le charbon, c'est dommageable pour le RC, mais ca voudrait quand meme dire qu'un certain type de croissance reprend : ce charbon qu'on brule, c'est bien pour quelque chose !

Th : ce n'est pas moi qui ai besoin d'etre rassuré, plutot ceux qui voient leur avenir comme un ecroulement de la société joint à un RC catastrophique

tout ce que je dis depuis le debut, c'est juste qu'on peut mourir de faim ou d'indigestion, mais pas des deux à la fois, ca me parait du bon sens.

parisse · Message par **parisse** » 12 sept. 2007, 21:12

GillesH38 a écrit :a Bernard : c'est possible oui, seulement disons qu'une stabilisation de la consommation en tep/hab ne correspond pas a l'image d'une société en décomposition, c'est juste une société en stagnation. Probablement ce qui se passerait, c'est une augmentation de la précarité, du chomage, une regression du niveau de vie, mais bon quelque part on a deja bien gouté à tout ça, ce n'est pas l'ecroulement decrit par les survivalistes (je ne dis pas non plus que ca va ete tres joyeux!).

Ensuite si la croissance de fossile repart avec le charbon, c'est dommageable pour le RC, mais ca voudrait quand meme dire qu'un certain type de croissance reprend : ce charbon qu'on brule, c'est bien pour quelque chose !

absolument, je ne crois pas à la société en décomposition, plutot que le PO entrainera une légère décroissance dans les pays de l'OCDE et une croissance atténuée dans les PVD dans les 20 ans à venir. Au-delà il y a trop d'inconnues.