ASPO 2005 Schoppers, courbes et incertitudes

[kercoz]

Pour moi (pas par moi!), la prevision est réalisable .Les données majeures connues ou evaluables sont suffisantes .
C'est "SHADOWING LEMMA " le concept dont j'ecorchais le nom .
pas mal de trucs sur GG dont :
http://209.85.129.104/search?q=cache:I_ ... owing+lemm

"Cette theorie a permis a LASKAR de pretendre suivre l'evolution du système solaire sur plusieurs milliards d'annéeset en tirer des conclusions sur l'avenir et le passé de celui-ci"(mercure qui s'echappe ou venus qui se retourne)
Le système solaire a un "temps caractéristique" de 10millions d'années(ce qui signifie que les ecarts initiaux sont multipliés par dix en 10 millions d'années .
Pour de telles pretentons , il faudrait connaitre les positions , masses , etc ...avec 100 chiffres caractéristiques (100fois le temps caracteristique).
Precisions inaccessibles a l'humain et dépourvue de signification physique .
Si Laskar peut affirmer ses resultats , ces grace à ce shadowing lemma . En gros , c'est le "bruit" des parasites de la trajectoire qui "file" la trajectoire ideale .
Apres , faut voir Ivar Ekeland ou GG , moi je decroche!

[Aerobar]

Inutile d'invoquer les théories avancées du chaos pour estimer à 3% par an l'imprécision des modèles "à la Campbell" des prévisions de production de pétrole et comprendre que le pic restera dans les nuages tant qu'on ne sera pas en train de redescendre.

[GillesH38]

Aerobar, il est bien évident que la date exacte du pic est entachée d'incertitude, et même ne sera peut etre jamais connue, parce qu'il y a bien d'autres causes d'imprécisions que la fluctuation réelle !
* deja savoir de quelle quantité on parle : le pétrole conventionnel? non conventionnel? tous les liquides? en volume? en masse? en pouvoir calorique? toutes les chances d'avoir une date différente à chaque fois.
* meme pour une même quantité (tous les liquides), des agences aussi respectables que l'AIE et l'EIA divergent parfois de 1 Mb/j : pour l'AIE, 2006 a été supérieur à 2005 alors que pour l'EIA, c'est le contraire.

Pas la peine donc de se polariser là-dessus. Campbell n'est pas "notamment" plus imprécis que les autres, tu me diras qui a une précision meilleure que 3% pour ses prédictions !! franchement le débat n'est pas plus interessant que de savoir en quelle année exactement l'Empire Romain a eu sa plus grande extension. L'essentiel n'est pas là, il est de réaliser que la croissance globale est proche de son maximum, qu'elle atteindra probablement d'ici 2 à 5 ans, et qu'après l'économie mondiale sera soumise à des tensions très fortes, qui signeront probablement assez vite l'arrêt de sa croissance économique, ce qui fera basculer le monde industriel dans l'âge de sa décadence (la seule vraie question importante étant à mon avis le rythme et l'ampleur de cette décadence). C'est un message autrement plus important que de discuter de la date a quelques années près !

[kouack]

...

[Fred02]

Mais non sarko va creuser un tunnel

[energy_isere]

Aerobar = Environnement2100 ???

en tout cas ils ont adopté le même style, "piquiste", "papy Campbell"...

Ce ne semble pas étre les mémes. Aerobar discute avec Environnement2100 sur le site de ce dernier.

http://environnement2100.hautetfort.com ... l#c3244631

[Glycogène]

J'ai fait quelque chose d'incroyable : j'ai mesuré la variation de plusieurs valeurs sur les différentes courbes de Papy Campbell.

Ouf, vu la précision des courbes, quelle est l'erreur de ta mesure ? 3% ?

[Tokugawa]

.

[GillesH38]

Bon, Aerobar etant un peu plus precis sur son nouveau post sur son blog, je crois voir d'ou viennent ces 3 %. Il trace la variation annuelle de production ces 25 dernieres années


et en conclue que ça varie aléatoirement entre -2 et +5 %, soit 3,5 % d'erreur "en plus ou en moins".

Evidemment il est essentiel de préciser "en plus ou en moins", parce que ces 3,5 % représentent en fait une fluctuation aléatoire par rapport à une moyenne, qui serait d'environ 1,5 %.

Or il est incorrect d'estimer les barres d'erreur sur la production future en calculant une variation systématique de +3,5 % toujours dans le même sens, parce que statistiquement il est extremement peu probable que la fluctuation soit toujours positive ou toujours négative (c'est comme toujours gagner à pile ou bien à face) : sur N années, la probabilité ne serait que de 1/2^N , et sur 10 ans par exemple elle n'est que de 1 sur 1000 !

la méthode correcte est de moyenner sur les fluctuations en + ou en -, et le résultat classique des probabilités est que la fluctuation n'augmente que comme la racine carrée du nombre de points (c'est pour ça que sur un sondage sur 1000 personnes, on n'a une précision que de 1/racine(1000) = 3 %, et que pour améliorer d'un facteur 10 la précision il faut 100 fois plus de personnes ! ) . Ainsi, une fluctuation aléatoire de 3% sur un an donne au bout de 10 ans une fluctuation de +/- 10 % seulement, et au bout de 50 ans une fluctuation de +/- 20 %. C'est beaucoup moins que ce que la courbe d'Aerobar suggère !!

(par ailleurs on peut discuter du caractère réellement aléatoire d'une année sur l'autre : il semble qu'il y a une corrélation sur 2 ou 3 années, il faudrait tenir compte de cette corrélation mais je ne vais pas compliquer la discussion....).

Il faut quand meme bien comprendre que ce sont des fluctuations par rapport à une valeur moyenne, mais qu'on ne peut rien dire sur cette valeur moyenne sur des arguments seulement statistiques : or c'est justement cette courbe moyenne que les prédictions essayent de déterminer, et c'est justement cette courbe de moyenne qui est contrainte par des conditions physiques (tout comme les "moyennes saisonnières" qui ne correspondent bien sur que très rarement aux températures réelles !) et qui est donc intéressante comme "meilleur estimateur".

Le débat ASPO-CERA porte sur la meilleure estimation de la courbe moyenne : ni l'un ni l'autre ne s'amuse à rajouter des fluctuations géopolitiques et économiques aléatoires , pour la très bonne raison qu'elles sont justement aléatoires. Il est clair que la courbe réelle sera en fait plus bruitée, mais il y a quand meme du sens à essayer de déterminer la courbe moyenne la plus probable, ce qui n'est pas une prédiction à prendre comme exacte et ultraprécise.

[kercoz]

"""Il est clair que la courbe réelle sera en fait plus bruitée, mais il y a quand meme du sens à essayer de déterminer la courbe moyenne la plus probable, ce qui n'est pas une prédiction à prendre comme exacte et ultraprécise.""""

C'est exactement le sens de la theorie du "shadowing lemma" : le "bruit est utilisé pour "filer " la courbe theorique . Sauf pour la fin :
Laskar pretend que cette prediction peut etre "exacte et ultra précise"

[GillesH38]

certesn mais il y a une petite différence entre simuler le mouvement des planètes, qui obeit fondamentalement à une loi déterministe et bien connue, la gravitation universelle, (bien que les solutions soit chaotiques), et une production physique dont les équations sont inconnues . Le travail de Laskar etait de reculer au maximum les limites du déterminisme en utilisant à fond les propriétés connues de la gravitation : pour le pétrole, bien sur, aucune équation ne peut prévoir le comportement des futurs présidents de l'Iran, des States ou du Venezuela... enfin tant qu'on n'aura pas réellement inventé la théorie de la psycho-histoire ....

[Nyx]

Le travail de Laskar etait de reculer au maximum les limites du déterminisme en utilisant à fond les propriétés connues de la gravitation : pour le pétrole, bien sur, aucune équation ne peut prévoir le comportement des futurs présidents de l'Iran, des States ou du Venezuela... enfin tant qu'on n'aura pas réellement inventé la théorie de la psycho-histoire ....

Houuuu... Hari Seldon pas content ! Oser vouloir appliquer sa science à des individus !... pas bien :p

[kercoz]

Pas trop d'accord . Nous avons une somme de quelques equations dominantes . Les aléas de certains comportements ne sont pas determinantes et ne doivent pas modifier les résultats a moyen terme .
Je suis persuadé , meme si je ne peux le faire perso que les courbes sont déterminables ET déterminées avec une précision importante . Nottament leurs points de chute inéluctables (attracteurs ).

[energy_isere]

Pas trop d'accord . Nous avons une somme de quelques equations dominantes . Les aléas de certains comportements ne sont pas determinantes et ne doivent pas modifier les résultats a moyen terme .
Je suis persuadé , meme si je ne peux le faire perso que les courbes sont déterminables ET déterminées avec une précision importante . Nottament leurs points de chute inéluctables (attracteurs ).

ben voyons !

Alors pond un modéle et regarde si il colle rétroactivement avec ce qui c' est passé en 1973.
Il y avait eu la quelques aléas déterminant dans l' histoire du pétrole.
Avec L' Iran ou Chavez ou Poutine, ca peut tout à fait bien recomencer.

Je plussois l' avis de Gilles.

[kercoz]

J'ai pas le niveau . Tu aurais peut etre raison si les stocks ne pouvaient etre considérés comme "finis" , au regard des "ponctions" et si le prix "max" n'etaient pas limités assez précisément par une valeur max d'"achetabilité ".
Au delà de cette valeur , d'ailleur, on peut envisager que le prix ne jouera plus pour le choix du client livré . Ca sera plus un choix de "pouvoir" , un choix politique ..
Pour ma premiere phrase , si je visualise une baignoire qui se vide par la bonde qui s'agrandit ts les jours ; Et que le robinet ne débite pas plus , mais plutot moins , on a beau mettre les doigts ds la fuite , ça ne change pas grand chose a la date de la baignoire vide . A moitié vide suffit pour que les doigts se barrent en courant pour d'autres usages .