climat: si c' est pas les gaz à effet de serre, c' est quoi?

[GillesH38]

Il y a au moins autant d'incertitudes sur la date de ces pic que sur la sensibilité climatique.

le problème n'est pas tant là (quoi que ..) , que celle de propager l'idée absurde que le bien être de l'humanité est bien plus dépendant de la température qu'il fait que de la disponibilité en fossiles, alors que tous les faits historiques et géographiques connus montrent avec une évidence criante que c'est en fait exactement l'inverse ...

[mobar]

Il y a au moins autant d'incertitudes sur la date de ces pic que sur la sensibilité climatique.

le problème n'est pas tant là (quoi que ..) , que celle de propager l'idée absurde que le bien être de l'humanité est bien plus dépendant de la température qu'il fait que de la disponibilité en fossiles, alors que tous les faits historiques et géographiques connus montrent avec une évidence criante que c'est en fait exactement l'inverse ...

D'abord une question de priorité, puis de concentration des efforts sur les problèmes clés qui sont en mesure d'être résolus avec les moyens dont on dispose au niveau individuel, local, national, continental et mondial.

Que chacun porte sa croix plutôt que de donner vouloir donner des leçons qui n'intéressent que les polémistes, communicants, avocats, vendeurs de littérature bon marché et amateurs de controverses

http://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&v=gznDOMKeWkA

[ABC]

le problème n'est pas tant là (quoi que ..) , que celle de propager l'idée absurde que le bien être de l'humanité est bien plus dépendant de la température qu'il fait que de la disponibilité en fossiles, alors que tous les faits historiques et géographiques connus montrent avec une évidence criante que c'est en fait exactement l'inverse ...

Il ne fait aucun doute que le bien être de l'humanité dépend du climat: va un peu vivre au milieu du Sahara ou au Spitzberg pour voir. Tu me répondras qu'avec la une très grosse dépense énergétique on peut arriver à s'en sortir, sauf que c'est oublier que, cette dépense n'est pas disponible pour autre chose et que pour vivre dans ces endroits, on a besoin de soutiens extérieurs, c'est à dire de gens qui vivent sous des cieux plus cléments.

D'abord une question de priorité, puis de concentration des efforts sur les problèmes clés qui sont en mesure d'être résolus avec les moyens dont on dispose au niveau individuel, local, national, continental et mondial.

Que chacun porte sa croix plutôt que de donner vouloir donner des leçons qui n'intéressent que les polémistes, communicants, avocats, vendeurs de littérature bon marché et amateurs de controverses

Ceux qui mènent sans relâche la controverse, ce sont ceux qui contestent les thèses du GIEC, ceux qui vendent le plus de livres je pense aussi que ce sont les mêmes.

Au delà, vos réactions(celles de mobar et de gilles) me semblent bien montrer que ce qui vous dérange dans l'affaire, ce n'est pas la science du climat(dont vous n'avez, je pense, pas grand chose à faire) mais tout le discours qui tourne autour. Cela me parait utile et sain de se poser la question de la hiérarchie des priorités et du niveau d'incertitude qui existe, mais le faire sur le mode ultra-polémique utilisé par certains, et en mélangeant différents aspects du problème cela n'a aucun sens.
Il est frappant de lire successivement sous la plume de certains: le RC n'existe pas, il est parfaitement naturel, il est bénéfique ou sans inconvénient majeur, il sera modéré car la sensibilité climatique est faible et/ou les ressources en énergies fossiles modérées, il sera toujours possible de l'annuler par la géoingénierie, et enfin il y a plus urgent. Cela ressemble à une stratégie de déni.

[williams]

Par exemple actuellement nous sommes en phase de refroidissement quand on regarde à très long terme (sur des milliers d'années) suivant la loi de Milankovitch. Et d'ici 20.000 ans on aura une glaciation. Pourtant à plus court terme, quelque centaines d'années, on a un réchauffement depuis 300 ans comme vous pouvez le voir. Donc on pourrait dire que c'est a si perdre

.
Comme je l'ai indiqué au message précédent, il est clair que les cycles de Milankovic sont hors-sujet pour les évolutions qui nous intéressent.

Le réchauffement depuis 300 ans, cela me parait un peu douteux. tu as des données précises? Si on regarde les reconstructions, il n'y a pas d'évidence d'un réchauffement depuis 300 ans:

Clarkie nous le montre. Et comme on voit, regarder l'évolution du climat suivant différents échelles du temps nous montre différentes choses car on voit l'influence sur le climat de différents facteurs qui influence sur une durée différente.

Tout ceci est tout comme ce que je vous disais avec l'influence du Soleil mais à long terme

Je t'ai indiqué une ou deux page précédente une publication scientifique montrant une influence du soleil à court terme, je ne vois pas ce qui pourrait la réfuter dans ce que tu dis. Je pourrais aussi ajouter l'habitude dans un certain nombre de publications de moyenner les températures sur 11 ans soit la durée du cycle solaire.

Oui mais à court terme l'activité solaire influence le climat bp moins qu'à long terme pour divers raisons. L'activité solaire a plusieurs cycles solaires (11 ans, 90 ans, 180 ans...). Plus les cycles solaires sont longs plus ils influencent sur les cycles solaires de courte durée et donc la variation des UV, rayons cosmiques... varient plus sur les cycles à long terme. C'est pour ceci que je parle de ces derniers surtouts. Par exemple, depuis 1955 on a les cycles solaires de 11 ans qui faiblissent car le cycle solaire de Suess d'une durée de 180 ans faibli depuis 1955 et donc diminue les cycles solaires de 11 ans et leurs influences sur le climat.

Williams

[ABC]

Clarkie nous le montre.

Comme je lui ai répondu, il prend appui sur une seule reconstruction alors que mon graphique en montre un certain nombre. Sur l'ensemble des courbes, il n'y a pas de tendance générale à un réchauffement depuis 1700 qui apparaisse. A moins qu'il y ait une bonne raison de penser que l'étude utilisée par Clarkie soit supérieure aux autres, je ne vois pas ce qui nous justifie ce début du réchauffement il y a 3 siècles.

Oui mais à court terme l'activité solaire influence le climat bp moins qu'à long terme pour divers raisons. L'activité solaire a plusieurs cycles solaires (11 ans, 90 ans, 180 ans...). Plus les cycles solaires sont longs plus ils influencent sur les cycles solaires de courte durée et donc la variation des UV, rayons cosmiques... varient plus sur les cycles à long terme. C'est pour ceci que je parle de ces derniers surtouts.

Je ne vois pas ce qui dans ton discours justifie l'idée que l'influence du soleil est plus importante à long terme qu'à court terme. Ce serait plus convaincant avec des références

[williams]

Oui mais à court terme l'activité solaire influence le climat bp moins qu'à long terme pour divers raisons. L'activité solaire a plusieurs cycles solaires (11 ans, 90 ans, 180 ans...). Plus les cycles solaires sont longs plus ils influencent sur les cycles solaires de courte durée et donc la variation des UV, rayons cosmiques... varient plus sur les cycles à long terme. C'est pour ceci que je parle de ces derniers surtouts.

Je ne vois pas ce qui dans ton discours justifie l'idée que l'influence du soleil est plus importante à long terme qu'à court terme. Ce serait plus convaincant avec des références

Pourtant les graphiques montrent qu'entre les minimums et maximums des cycles solaires à long terme (180 ans au moins) qu'il y plus d'amplitude qu'entre ceux à court terme (11 ans).





L'irradiance solaire depuis 1610 reconstruite par Lean et al (1995) et Lean (2000) . La ligne mince indique le rapport annuel de l'irradiance solaire reconstruite, tandis que la ligne en gras indique la moyenne de l'évolution du cycle de 11 ans suivant les cycles à long terme de 90 à 180 ans.

Source des données du derniers graphique : http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/pale ... diance.txt

Suivant ceci vous devez tout même voir les différents cycles et la différence de l'importance de leur variation suivant la durée des cycles de 11 ans et 180 ans

Williams

[mobar]

D'abord une question de priorité, puis de concentration des efforts sur les problèmes clés qui sont en mesure d'être résolus avec les moyens dont on dispose au niveau individuel, local, national, continental et mondial.

Que chacun porte sa croix plutôt que de donner vouloir donner des leçons qui n'intéressent que les polémistes, communicants, avocats, vendeurs de littérature bon marché et amateurs de controverses

Ceux qui mènent sans relâche la controverse, ce sont ceux qui contestent les thèses du GIEC, ceux qui vendent le plus de livres je pense aussi que ce sont les mêmes.

Au delà, vos réactions(celles de mobar et de gilles) me semblent bien montrer que ce qui vous dérange dans l'affaire, ce n'est pas la science du climat(dont vous n'avez, je pense, pas grand chose à faire) mais tout le discours qui tourne autour. Cela me parait utile et sain de se poser la question de la hiérarchie des priorités et du niveau d'incertitude qui existe, mais le faire sur le mode ultra-polémique utilisé par certains, et en mélangeant différents aspects du problème cela n'a aucun sens.
Il est frappant de lire successivement sous la plume de certains: le RC n'existe pas, il est parfaitement naturel, il est bénéfique ou sans inconvénient majeur, il sera modéré car la sensibilité climatique est faible et/ou les ressources en énergies fossiles modérées, il sera toujours possible de l'annuler par la géoingénierie, et enfin il y a plus urgent. Cela ressemble à une stratégie de déni.

Pour qu'il y ait une controverse il faut au moins deux choses :
- d'abord deux parties aux intérêts opposés ou pour le moins divergents
- ensuite un sujet digne de controverse

Le mieux est encore de créer de toute pièce un sujet et de le présenter comme la clé de l'avenir

Toute l'habileté du politique a été de créer autour d'un sujet apparemment consensuel (la sauvegarde de l'humanité) une structure ( le GIEC) pour pousser, grâce à des chercheurs i"indépendants" ou "naïfs", ses pions vers l'atteinte d'objectifs moins avouables que le sujet consensuel initial.

Que des esprits brillants se laissent prendre à la manœuvre est pour le moins surprenant.

Quel sont les buts des protagonistes des deux camps?
Quelle vision du monde cherchent ils à promouvoir?
Vers quel monde veulent ils nous entrainer?

Voila les questions auxquelles on doit répondre avant de prendre parti.

Réchauffement il y a.
Quel impact :
- sur notre bien être,
- le pouvoir que certains veulent garder sur les affaires du monde,
- la conception d'une future société
- la place de l'homme dans ce futur
- ...

Cherchez qui tire les ficelles, vous éclairerez le dessein et démasquerez les manipulateurs

[GillesH38]

le problème n'est pas tant là (quoi que ..) , que celle de propager l'idée absurde que le bien être de l'humanité est bien plus dépendant de la température qu'il fait que de la disponibilité en fossiles, alors que tous les faits historiques et géographiques connus montrent avec une évidence criante que c'est en fait exactement l'inverse ...

Il ne fait aucun doute que le bien être de l'humanité dépend du climat: va un peu vivre au milieu du Sahara ou au Spitzberg pour voir. Tu me répondras qu'avec la une très grosse dépense énergétique on peut arriver à s'en sortir, sauf que c'est oublier que, cette dépense n'est pas disponible pour autre chose et que pour vivre dans ces endroits, on a besoin de soutiens extérieurs, c'est à dire de gens qui vivent sous des cieux plus cléments.

j'ai dit que c'était absurde de penser qu'il était BIEN PLUS dépendant du climat que de la disponibilité en énergie, pas "dépendant". Et à part ça, comme le RC réchauffe surtout les régions les plus froides, et peu les tropiques, ça devrait plutot augmenter la superficie où il fait bon vivre non ?

Au delà, vos réactions(celles de mobar et de gilles) me semblent bien montrer que ce qui vous dérange dans l'affaire, ce n'est pas la science du climat(dont vous n'avez, je pense, pas grand chose à faire) mais tout le discours qui tourne autour. Cela me parait utile et sain de se poser la question de la hiérarchie des priorités et du niveau d'incertitude qui existe, mais le faire sur le mode ultra-polémique utilisé par certains, et en mélangeant différents aspects du problème cela n'a aucun sens.
Il est frappant de lire successivement sous la plume de certains: le RC n'existe pas, il est parfaitement naturel, il est bénéfique ou sans inconvénient majeur, il sera modéré car la sensibilité climatique est faible et/ou les ressources en énergies fossiles modérées, il sera toujours possible de l'annuler par la géoingénierie, et enfin il y a plus urgent. Cela ressemble à une stratégie de déni.

pourrais tu préciser un déni de quoi ? quelle est la proposition que tu estimes "vraie" et qui est déniée par les assertions précédentes, en particulier celle d'une sensibilité plutot faible et d'une quantité de fossiles insuffisante pour être vraiment catastrophique ?

[ABC]

L'irradiance solaire depuis 1610 reconstruite par Lean et al (1995) et Lean (2000) . La ligne mince indique le rapport annuel de l'irradiance solaire reconstruite, tandis que la ligne en gras indique la moyenne de l'évolution du cycle de 11 ans suivant les cycles à long terme de 90 à 180 ans.

Source des données du derniers graphique : http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/pale ... diance.txt

Suivant ceci vous devez tout même voir les différents cycles et la différence de l'importance de leur variation suivant la durée des cycles de 11 ans et 180 ans

On est en train de noyer le poisson, là. Quelle était la question originale? C'était la divergence entre l'évolution des températures et l'activité solaire depuis 35 ans, et le fait qu'elle remettait en question les interprétations que certains faisaient des corrélations entre températures et activité solaire. Tu as répondu que 35 ans, c'était trop peu, et ce en parlant de phénomènes internes au climat. C'est dans ce contexte que j'ai évoqué le lien des cycles de 11 ans, en expliquant que si ces cycles avaient une influence décelable, alors on peut considérer que sur une période de 35 ans, cela n'était pas trop court.
Tu me réponds que les variations solaires sur plusieurs décennies sont plus importantes(de l'ordre de 2,5 environ) qu'entre max et minimum des cycles, mais c'est hors-sujet par rapport aux phénomènes climatiques internes.

Le mieux est encore de créer de toute pièce un sujet et de le présenter comme la clé de l'avenir

Toute l'habileté du politique a été de créer autour d'un sujet apparemment consensuel (la sauvegarde de l'humanité) une structure ( le GIEC) pour pousser, grâce à des chercheurs i"indépendants" ou "naïfs", ses pions vers l'atteinte d'objectifs moins avouables que le sujet consensuel initial.

Que des esprits brillants se laissent prendre à la manœuvre est pour le moins surprenant.

Quel sont les buts des protagonistes des deux camps?
Quelle vision du monde cherchent ils à promouvoir?
Vers quel monde veulent ils nous entrainer?

Tu te souviens de ce que tu écrivais toi-même sur le procès d'intention?

Ceci dit, je peux comprendre le raisonnement: considérant que cette question(l'évolution du climat) est tout de même très technique et qu'on on est incapable de juger le fond scientifique, on préfère essayer de juger la crédibilité de ceux qui défendent chacune des thèses.

C'est une approche raisonnable, mais à condition d'appuyer son point de vue sur des éléments sérieux, mais j'ai la nette impression que, étant donné la façon dont tu introduis la chose, on va plutôt avoir droit à un délire conspirationniste.

j'ai dit que c'était absurde de penser qu'il était BIEN PLUS dépendant du climat que de la disponibilité en énergie, pas "dépendant"

En même temps, comme le GIEC n'effectue en rien cette comparaison, ta réflexion était un peu étrange.

Et à part ça, comme le RC réchauffe surtout les régions les plus froides, et peu les tropiques, ça devrait plutot augmenter la superficie où il fait bon vivre non

Installe-toi aux îles Kerguelen: voilà une région aux températures plutôt douces pour la latitude.

pourrais tu préciser un déni de quoi ? quelle est la proposition que tu estimes "vraie" et qui est déniée par les assertions précédentes, en particulier celle d'une sensibilité plutot faible et d'une quantité de fossiles insuffisante pour être vraiment catastrophique ?

Petite remarque préliminaire: que certaines personnes aient une attitude de déni vis à vis d'une proposition n'est nullement dans mon esprit une preuve que cette proposition est vraie, mais simplement que ceux qui sont dans le déni ne veulent surtout pas qu'elle le soit.
Ceci dit, la proposition est la suivante:
"Nous devons agir pour limiter les changements climatiques"
Cela me parait d'ailleurs assez évident comme réponse.

[mobar]

Ceci dit, la proposition est la suivante:
"Nous devons agir pour limiter les changements climatiques"
Cela me parait d'ailleurs assez évident comme réponse.

Sauf que si les changements climatiques nous apportent un progrès ou des améliorations de notre condition on s'interdira ces améliorations.

Pour le coup, c'est ce genre de posture qui peut être qualifiées de conservatrice.

D'autre part, chacun est conscient que compte tenu de l'inertie du système tout ce que l'on fera (de politiquement correct) n'aura aucune incidence sensible à court ou à moyen terme.

Faire fructifier leur business et défendre leurs intérêts bien compris en amusant la galerie, voila l'objectif des réchauffistes anthropiques

[ABC]

Sauf que si les changements climatiques nous apportent un progrès ou des améliorations de notre condition on s'interdira ces améliorations.

Je te rappelle ce que j'écrivais plus haut:

Il est frappant de lire successivement sous la plume de certains: le RC n'existe pas, il est parfaitement naturel, il est bénéfique ou sans inconvénient majeur, il sera modéré car la sensibilité climatique est faible et/ou les ressources en énergies fossiles modérées, il sera toujours possible de l'annuler par la géoingénierie, et enfin il y a plus urgent. Cela ressemble à une stratégie de déni.

D'autre part, chacun est conscient que compte tenu de l'inertie du système tout ce que l'on fera (de politiquement correct) n'aura aucune incidence sensible à court ou à moyen terme.

Faire fructifier leur business et défendre leurs intérêts bien compris en amusant la galerie, voila l'objectif des réchauffistes anthropiques

Tu es vraiment trop vague dans tes accusations, j'aimerais avoir plus de précision. Quand vas-tu enfin nous dévoiler toute la machinerie du grand complot?

[mobar]

Tu es vraiment trop vague dans tes accusations, j'aimerais avoir plus de précision. Quand vas-tu enfin nous dévoiler toute la machinerie du grand complot?

C'est là que tu fais fausse route, je n'accuse pas, je m'interroge.
Et ne suis partisan d'aucune thèse
En la matière je me considère comme agnostique.

A partir d'un certain stade, on doit bien constater que la situation est bloquée et qu'aucune vérité ne peut sortir de débats d'experts aussi complexes et contradictoires. De fait aucune action n'a de chance d'être entreprise.

Donc, cherchons ce qui motive une telle débauche de moyens, d'agressivité et de manipulations et nous comprendrons (peut être) ou sont les clés.

Une fois le sac de nœuds démêlé on pourra enfin envisager des actions (ou pas d'action du tout) en pleine connaissance de cause.

C'est la que les propositions d'un Bruno Latour peuvent être utiles, la cartographie des acteurs de la controverse devraient nous en apprendre plus que nombre de discussions techniques

Quelqu'un l'a peut être déjà faite?

[CP3]

De mon coté , je ne vois pas comment le fait même Qu' il y ait complot ou pas , aurait une incidence sur les lois de la thermodynamique ou sur les différentes manière dont la géosphère pourrait réagir à un forçage . Egalement ,ce n' est pas le fait meme de démasquer tel ou tel complot qui permettra une évolution de la température mondiale dans tel ou tel sens . D après moi , Le theme du rechauffement climatique joue principalement le role , comme le dit , Mathieu Auzaneau de " cache misère " du Peak Oil . Néanmoins , le fait de considérer que la question climatique n' est pas un problème du fait du Peak Oil , peut etre aussi un moyen de ne pas regarder un problème probable en face .

[ABC]

A partir d'un certain stade, on doit bien constater que la situation est bloquée et qu'aucune vérité ne peut sortir de débats d'experts aussi complexes et contradictoires. De fait aucune action n'a de chance d'être entreprise.

Donc, cherchons ce qui motive une telle débauche de moyens, d'agressivité et de manipulations et nous comprendrons (peut être) ou sont les clés.

Une fois le sac de nœuds démêlé on pourra enfin envisager des actions (ou pas d'action du tout) en pleine connaissance de cause.

C'est la que les propositions d'un Bruno Latour peuvent être utiles, la cartographie des acteurs de la controverse devraient nous en apprendre plus que nombre de discussions techniques

Quelqu'un l'a peut être déjà faite?

Certains s'y sont essayés

Une autre approche

De mon coté , je ne vois pas comment le fait même Qu' il y ait complot ou pas , aurait une incidence sur les lois de la thermodynamique ou sur les différentes manière dont la géosphère pourrait réagir à un forçage . Egalement ,ce n' est pas le fait meme de démasquer tel ou tel complot qui permettra une évolution de la température mondiale dans tel ou tel sens .

Tout à fait, mais il est aussi vrai que pour le commun des mortels juger de la pertinence scientifique de tel ou tel argument n'est pas évident. Il n'est pas alors totalement déraisonnable de s'interroger sur la sincérité et la crédibilité des différentes personnes engagées dans le débat. Personnellement, j'avoue que cette façon de procéder ne me satisfait guère, je préfère passer du temps à comprendre les choses et donc à me documenter, mais c'est vrai que lorsque je lis une information, je m'interroge sur la source.

[williams]

L'irradiance solaire depuis 1610 reconstruite par Lean et al (1995) et Lean (2000) . La ligne mince indique le rapport annuel de l'irradiance solaire reconstruite, tandis que la ligne en gras indique la moyenne de l'évolution du cycle de 11 ans suivant les cycles à long terme de 90 à 180 ans.

Source des données du derniers graphique : http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/pale ... diance.txt

Suivant ceci vous devez tout même voir les différents cycles et la différence de l'importance de leur variation suivant la durée des cycles de 11 ans et 180 ans

On est en train de noyer le poisson, là. Quelle était la question originale ? C'était la divergence entre l'évolution des températures et l'activité solaire depuis 35 ans, et le fait qu'elle remettait en question les interprétations que certains faisaient des corrélations entre températures et activité solaire. Tu as répondu que 35 ans, c'était trop peu, et ce en parlant de phénomènes internes au climat. C'est dans ce contexte que j'ai évoqué le lien des cycles de 11 ans, en expliquant que si ces cycles avaient une influence décelable, alors on peut considérer que sur une période de 35 ans, cela n'était pas trop court.
Tu me réponds que les variations solaires sur plusieurs décennies sont plus importantes(de l'ordre de 2,5 environ) qu'entre max et minimum des cycles, mais c'est hors-sujet par rapport aux phénomènes climatiques internes.

Je crois qu'on a du mal à ce comprendre.

Pour le lien entre l'activité solaire et le climat sur une période à court terme je ne peux pas en dire plus que ce que j'ai dis.

La seul chose que je peux redire c'est que pour comparer et voir le lien entre l'évolution du climat et l'activité solaire sur X années il ne faut pas oublier aussi l'influence des autres phénomènes naturels. Ce qui en plus complique les comparaisons et surtout à court terme puisque plus on regarde à court terme plus de facteurs entre en jeux.

Williams