Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

[sceptique]

Tout cela est faux
Il ne s'agit pas de faire des économies sur des choses "faciles" mais de CHANGER d'infrastructure pour les besoins essentiels, point barre.

Petit point de détail : je répondais justement à un post de Parisse qui parlait d'économies.
Il n'était donc point question de CHANGER d'infrastructure.
Tu as donc répondu un peu "hors-sujet".

Maintenant, ce que tu dis est effectivement très intéressant. Et la question essentielle me semble être : tous ces investissements en ENR, comment seront-ils utilisés et entretenus quand le déclin sera bien amorcé ?

Un seul exemple : imaginons que l'on fasse d'énormes investissements dans les transports en communs. Très bien. Ils sont parfaitement adaptés à nos besoins actuels pour aller au travail tous les jours.
Mais que se passe-t-il si ce principe disparaît (aller au travail tous les jours pour toucher un salaire) ? C'est ce qui se passe avec la crise.

Ces infrastructures, couteuses actuellement, risquent (ce n'est pas une certitude !) d'être inutilisées plus tard.

La question est donc : Quelles infrastructures seront vraiment utiles post PO, et pour faire quoi ?

Un exemple : pour les transports terrestres, la voiture actuelle avec sa polyvalence est irremplaçable. C'est l'argument massue contre la voiture électrique est sa faible autonomie.
Maintenant, dans un monde beaucoup plus pauvre, presque plus personne n'envisagera de faire de "grands voyages". Du coup, les seuls transports à envisager seront à courte distance. Et les alternatives sont alors légion !

[Yves]

à n'importe quel instant, entre deux pays A et B au même PIB, A à 3% de son PIB en fossiles et B à 6, A est TOUJOURS en meilleure posture que B. Un choc pétrolier toujours plus difficile à négocier pour B.

En l'occurrence, ce ne sont pas les pays qui étaient le plus exposés au pétrole qui ont subit le premier coup de la crise, mais ceux les plus exposés au toxic subprimes (comme l'islande).

On va dire cela comme ça : On n'a absolument aucune certitude que les récessions (méthodes rapide pour faire diminuer la consommation) soit plus fortes dans les pays très dépendants du pétrole.

En revanche on a la certitude que passer de 6 à 4 % du PIB est plus facile que de passer de 3 à 2%, justement parceque c'est possible SANS RIEN FAIRE DE STRUCTUREL !!

Il ne s'agit pas de faire des économies sur des choses "faciles" mais de CHANGER d'infrastructure pour les besoins essentiels, point barre.

Ah oui, c'est ce qu'il faudrait faire, mais jusqu'à présent ce n'est pas ce qu'on fait, et mon petit doigt me dit qu'on cherchera à éviter de le faire le plus longtemps possible, peut être même suffisament longtemps pour que ce ne soit plus possible de le faire pour tous.

Donc, dans le monde présent, et vraisemblablement futur (mais on peut discuter de cela), seul des économies faciles seront à l'ordre du jour, c'est pourquoi un pays ayant beaucoup d'économies faciles à faires sera plus avantagé.
Ceux qui n'ont plus que des changements structurels à faire choisiront la méthode sociale kaki : x% de pauvres de plus chaque année, et quelques flics pour les controler, la vie des autres ne changeant pas.

[Alain75]

Ah oui, c'est ce qu'il faudrait faire, mais jusqu'à présent ce n'est pas ce qu'on fait, et mon petit doigt me dit qu'on cherchera à éviter de le faire le plus longtemps possible, peut être même suffisament longtemps pour que ce ne soit plus possible de le faire pour tous.

Ah bon, il n'y a pas du tout de train ni de TC en France ?
Toujours impressionnant ce côté "on ne fait rien", quand en plus, souvent cité en exemple par beaucoup d'autres ...

Après c'est sur toujours possible de faire plus, ou plutôt non, pas plus bien sûr, mais surtout MIEUX, car aussi important de ne rien faire dans certains cas que faire autre chose (exemple autoroutes rocades etc)

[loup romain]

Alain à écrit

Tout cela est faux
Il ne s'agit pas de faire des économies sur des choses "faciles" mais de CHANGER d'infrastructure pour les besoins essentiels, point barre.
Un possesseur de sceptique mobile tournant au nucléaire n'a absolument (ou quasiment) rien à cirer du cours du pétrole (pour sa bagnole), tout comme la France n'a aujourd'hui pas grand chose à battre du cours du charbon.

Tout cela est faux Alain !

Le prix de l'uranium a autant explosé sinon plus que le pétrole entre 2003 et 2008, et cette explosion est en majorité liée à l'explosion du prix du pétrole !
Car si le pétrole augmente, les énergies concurrentes voient leur demande et donc leur prix augmenter de même !
Les utilisateurs traditionnels de bois de chauffage ou de gaz ont bien vu l'explosion du prix du chauffage depuis 2003, bien qu'il ne se chauffent pas au fioul ! Pourquoi ? Parce que au fur et à mesure qe le pétrole et donc le fioul explosait, la demande en gaz et bois explosait et donc faisait monter les prix !

La France n'a aujourd'hui pas grand chose à battre du cours du charbon....
Certes mais elle suit (les industries et par répercussions les consommateurs de produits métalliques dont les voitures, trains,...) le prix de l'acier et fer et de la fonte....
Oh surprise si le prix du charbon explose, le prix des métaux (qui dépendent de cette énergie pour leur fabrication) vont augmeter à leur tour !
Donc OUI bel et bie, la France est tres REGARDANTE du prix du charbon, et notamment les constructeurs automobiles et d'avions, et par conséquents tous les acheteurs et urtilisateurs potentiels de ces produits, soit tout le monde !

[Alain75]

En revanche on a la certitude que passer de 6 à 4 % du PIB est plus facile que de passer de 3 à 2%, justement parceque c'est possible SANS RIEN FAIRE DE STRUCTUREL !!

Je regrette mais cela est faux, et tu prends encore les choses à l'envers, toujours cette vision linéaire continue, serrage de ceinture ou corde au cou, quand il s'agit de multiples changements modaux et discrets et de problèmes avant tout de design.

Et pour la nième fois, passer de 6 à 3 aura nécessité des changements structurel à PIB constant, ce qui constitue bien évidemment un acquis par rapport au pays ne les ayant pas effectué.

[Alain75]

Tout cela est faux Alain !

Le prix de l'uranium a autant explosé sinon plus que le pétrole entre 2003 et 2008, et cette explosion est en majorité liée à l'explosion du prix du pétrole !
Car si le pétrole augmente, les énergies concurrentes voient leur demande et donc leur prix augmenter de même !
Les utilisateurs traditionnels de bois de chauffage ou de gaz ont bien vu l'explosion du prix du chauffage depuis 2003, bien qu'il ne se chauffent pas au fioul ! Pourquoi ? Parce que au fur et à mesure qe le pétrole et donc le fioul explosait, la demande en gaz et bois explosait et donc faisait monter les prix !

La France n'a aujourd'hui pas grand chose à battre du cours du charbon....
Certes mais elle suit (les industries et par répercussions les consommateurs de produits métalliques dont les voitures, trains,...) le prix de l'acier et fer et de la fonte....
Oh surprise si le prix du charbon explose, le prix des métaux (qui dépendent de cette énergie pour leur fabrication) vont augmeter à leur tour !
Donc OUI bel et bie, la France est tres REGARDANTE du prix du charbon, et notamment les constructeurs automobiles et d'avions, et par conséquents tous les acheteurs et urtilisateurs potentiels de ces produits, soit tout le monde !

Mais oui, mais oui, tout ce genre de discussions, c'est à dire du genre "mais le carbone/pétrole est partout mon bon ami, on ne pourra même plus avoir des gaines pour les fils électriques etc etc", ne rime à rien sans des CHIFFRES.

Et les CHIFFRES sont que l'utilisation des fossiles en tant que carburant et budget de fonctionnement est extrêmement supérieure à celle liée aux matières premières et construction, c'est tout.

Après oui il se pourrait bien que tout parte en vrille, ce que j'ai noté d'ailleurs.

[Yves]

Ah bon, il n'y a pas du tout de train ni de TC en France ?

Ah ? Y a une évolution structurelle ?

En 1914 : 40 000 km de voies

En 1997 : 29.000 km de lignes en service

Ah d'accord, mais pas dans le bon sens alors ...

Près de chez moi, y a une ligne TER dont la vitesse théorique de 110 km/h est limitée à 60 km/h faute d'entretien. L'argent nécessaire (25 million d'euro pour moins de 100km de voies) ne sera débloqué qu'avec le pojet TGV Paris-Limoges...

[Yves]

En revanche on a la certitude que passer de 6 à 4 % du PIB est plus facile que de passer de 3 à 2%, justement parceque c'est possible SANS RIEN FAIRE DE STRUCTUREL !!

Je regrette mais cela est faux, et tu prends encore les choses à l'envers, toujours cette vision linéaire continue, serrage de ceinture ou corde au cou, quand il s'agit de multiples changements modaux et discrets et de problèmes avant tout de design.

Et pour la nième fois, passer de 6 à 3 aura nécessité des changements structurel à PIB constant, ce qui constitue bien évidemment un acquis par rapport au pays ne les ayant pas effectué.

Mais enfin, à part des incantations, quelles jsutification as tu de l'impossibilité TOTALE d'améliorer l'intensité sans faire du structurel ?
Passer de 40% de SUV achetés à 20% c'est structurel selon toi ?
Isoler des combles (choses faites par ma famille lors du second choc pétrolier), c'est structurel ?

[Alain75]

Mais enfin, à part des incantations, quelles jsutification as tu de l'impossibilité TOTALE d'améliorer l'intensité sans faire du structurel ?
Passer de 40% de SUV achetés à 20% c'est structurel selon toi ?
Isoler des combles (choses faites par ma famille lors du second choc pétrolier), c'est structurel ?

Bien sur que c'est structurel, et encore plus structurel : Une ville de la forme lotissements à perte de vue, McMansions en carton pate et hypermarchés, et tout en bagnole, versus une ville dense à bâtit mixte quasiment tout en TC ou vélo.

Ou encore : le pays A a un réseau de trains bien foutu, le pays B que des avions et autoroutes, le pays A a donc fait des investissement structurels AVANT, et une part moindre de son PIB dans les fossiles, quand arrive le choc, le pays B est bien évidemment en dépendance structurelle SUPÉRIEURE à A vis à vis des fossiles.

[Yves]

Isoler les combles n'est pas structurel, baisser la cylindré de voiture ne l'est pas non plus. Ou alors tu as une conception du sens "structurel" que tu ne partage qu'avec toi même.

Ce qui est structurel concerne les changements non pas sur la performance des éléments mais sur leur organisation. Comme, effectivement la banlieu américaine qu'on pourrait remodeler en centres villes bien déservis.

[parisse]

Paradoxalement, c'est exactement le contraire !
Au début je pensais exactement comme toi. En effet si on raisonne au premier degré tu as raison : les économies que l'on fait actuellement nous protègent pour plus tard.
Maintenant poussons un peu le bouchon avec un exemple : l'essence économisée avec des voitures moins gourmandes. Disons quelques Mtep en France.
Que se passe-t-il alors ?
Cela réduit un peu la demande mondiale, induisant une baisse du baril. Du coup les chinois se précipitent sur cette essence disponible à bas prix.

Que se passe-t-il plus tard, quand le PO est largement dépassé ?
En France, on a moins de moyens pour réduire la consommation car les efforts "faciles" ont déjà été faits antérieurement ! Il ne reste plus qu'à baisser notre niveau de vie en roulant de moins en moins. D'ailleurs la crise économique s'occupe de cela fort bien !

Je pense plutot que ce qui se passera si on adopte en masse des vehicules economes par exemple, c'est que pendant les periodes de prix relativement bas (pauses dans la crise), plus de gens pourront s'en procurer, pour aboutir grosso modo a une consommation globale francaise equivalente en carburants. Pendant les crises, les gens les utiliseront moins, mais pour la plupart, ils pourront continuer a rouler. Si on ne fait aucune economie, il y a plein de gens qui ne pourront pas changer de mode de transport parce qu'on n'aura fait aucune modif structurelle (TC satures, ou distance trop longue en velo) et parce que la duree de vie du parc est de 15 ans environ.

[Alain75]

Isoler les combles n'est pas structurel, baisser la cylindré de voiture ne l'est pas non plus. Ou alors tu as une conception du sens "structurel" que tu ne partage qu'avec toi même.

Ce qui est structurel concerne les changements non pas sur la performance des éléments mais sur leur organisation. Comme, effectivement la banlieu américaine qu'on pourrait remodeler en centres villes bien déservis.

Cela me parait pourtant une définition extrêmement classique : budget d'investissement versus budget d'opérations, CAPEX vs OPEX, immobilisations versus flux d'énergie matières et consommables, machine vs carburant pour faire tourner la machine.

Isoler les combles peut d'ailleurs être sujet à du crédit d'impôt, baisser la cylindrée d'une voiture nécessite son changement.

L'utilisation du mot structurel n'est pas limité à la structure des organisations.

Après c'est sur il y a des investissements à durée de vie ou engagement de durée variable

[parisse]

le problème fondamental est qu'il n'y a PAS d'équilibre à long terme avec une production stationnaire ! c'est comme les solutions cosmologiques, soit elles enflent, soit elles se contractent. Rien que la croissance démographique assure la croissance de la consommation, et une fois le pic passé, il n'y a aucune stabilité à la production, elle va irrémédiablement décroitre.

La production de fossiles oui, mais pas forcement la quantite d'energie finale. Et rien n'interdit de penser que la demographie puisse rester relativement stable (sans accroissement de l'esperance de vie, c'est ce a quoi on assisterait en France).

c'est quand même bizarre ,qu' aucun ne fonde-t-il sa croissance sur le développement des EnR, mais toujours sur celui des fossiles, si c'etait possible de faire autrement, vu qu'on sait qu'ils ne sont pas éternels ? si c'etait possible sans trop de problème d'assurer la même croissance avec les EnR, le calcul devrait etre vite fait (d'ailleurs pour les barrages hydroélectriques ou c'est quantitativement intéressant, il EST vite fait ! )

Il faut aussi tenir compte de l'inertie, il faut du temps pour diffuser le fait que certaines EnR sont maintenant rentables, comme le solaire thermique. Et il est toujours moins risque pour un responsable de proposer des solutions semblables a celles qui ont marche dans les pays de l'OCDE, surtout s'ils pensent encore que le PO n'aura pas lieu avant 2030.

le "bien sur" découle d'une philosophie qui n'a rien d'universel !

Non, je prends ca comme du realisme, parce que si on ne fait pas le maximum, alors les problemes sociaux seront sans doute ingerables.

ce que je dis, c'est que la vraie crise du PO sera dans le fait que cet espoir sera très probablement déçu (selon moi).

mais tu n'as pas grand chose de concret pour soutenir ce point de vue.

mais leur place dans le budget est parfaitement sincère !!! le coût n'est pas associé à l'indispensabilité, mais à la quantité ou la rareté du travail qu'il faut pour les produire. Les fossiles sont bon marchés parce qu'ils sont peu couteux à produire, et dans la philosophie que tu donnes ci-dessus (maximiser le nombre de gens ayant accès au confort), il est parfaitement logique de les utiliser !!!

Pour moi la sincerite, ca veut dire payer en fonction du service rendu, pas en fonction du cout d'extraction.

c'st très exactement le genre d'espoir dont je pense qu'il a toutes les chances d'être déçu (à cause de ma première phrase de ce post), et très exactement les raisons pour lesquelles je pense qu'il faut propager un autre discours !!!

Il n'y a donc aucun espoir de tomber d'accord!

[sceptique]

Je pense plutot que ce qui se passera si on adopte en masse des vehicules economes par exemple, c'est que pendant les periodes de prix relativement bas (pauses dans la crise), plus de gens pourront s'en procurer, pour aboutir grosso modo a une consommation globale francaise equivalente en carburants. Pendant les crises, les gens les utiliseront moins, mais pour la plupart, ils pourront continuer a rouler. Si on ne fait aucune economie, il y a plein de gens qui ne pourront pas changer de mode de transport parce qu'on n'aura fait aucune modif structurelle (TC satures, ou distance trop longue en velo) et parce que la duree de vie du parc est de 15 ans environ.

Mais en période de crise sévère, pour une personne au chômage sans espoir de retrouver du travail, le problème n'est plus de savoir si elle pourra continuer à rouler en vélo, en 4x4, en TC ou en véhicules économiques. C'est beaucoup plus simple : elle ne roulera plus ! Elle passe en mode "survie" là ou elle habite. A pied, probablement.

D'ailleurs, pourquoi roule-t-on, au vrai ?
Si on remonte en arrière (un siècle) ou ailleurs (les PVD) la plupart des gens ne bougent pas ou très peu. C'est uniquement les énormes gains dus au pétrole qui a permis à tout le monde (enfin le nôtre ...) de bouger dans tous les sens. Et, justement, sans pétrole cela n'aura plus de sens.

Il est donc inutile d'échafauder des plans pour économiser 10 Mtep pour les transports. Car ce sont ces transports qui disparaîtront les premiers avec les crises successives. D'ailleurs c'est actuellement, et de loin, le secteur qui souffre le plus !

Comme corollaire il est donc ridicule de construire des autoroutes ou aéroports. Mais aussi des trains et TEC. L'existant, en utilisation à vitesse réduite (moins d'usure, moins de consommation), suffira largement à nos besoins futurs.

[marc0]

je crois que vous allez trop vite : on peut assez vite faire du CTL (charbon en petrole) de maniere assez massive (au prix d'une catastrophe ecologique)... l'essence ne manquera pas a moyen terme dans les stations services...