Petit test

[Silenius]

Bon ok.

Autre affirmation C : il existe un niveau de consommation (plus ou moins) auquel une grande majorité de la population mondiale adhère au sens que si elle l'a atteint, elle n'a pas envie de le perdre, et si elle ne l'a pas atteint, elle cherche à le gagner.
Pour etre plus précis : on peut penser que la proportion de gens n'ayant pas envie d'avoir au moins un niveau de consommation inférieur à C peut varier avec C, mais il en existe par exemple qui concernerait disons 90 % de la population mondiale. OK ou pas ?

Tu a oublie le mot "energetique".
Les gens se moquent de leur consommation energetique, ils ne la connaissent meme pas.
Ils veulent simplement que leur niveau de vie ne baisses pas.
ex : remplacer une voiture a 6l/100 par une a 3l/100 a prestation egale ne les affecterait pas.
Ou remplacer la cuisine sur un feu de bois ouvert par un rocket stove diminue ta conso de bois et augmente ta qualite de vie et ta sante (pas de fumee).

[Remundo]

aller, j'y vais de mes remarques,
A : d'accord si l'ordre de grandeur est X10, ou même plus.
B : "niveau de vie" n'est pas un terme bien défini : mais s'il faut dire que le confort nécessite de l'énergie, c'est évident.

[Silenius]

Bon je vais supposer qu’il y a consensus sur ce point sans attendre de contradictions, mais si il y en a , on peut y revenir .
Maintenant vient le point dur (a mon sens) sur lequel il peut y avoir désaccord : pensez vous que ce niveau « minimal » au dessous duquel 90% de la population n’aimerait pas descendre ou qu’elle aimerait atteindre puisse être assuré sans faire appel à des énergies fossiles non renouvelables ?

Double negation un peu alambiquee.
Voulais-tu dire "en faisant appel uniquement aux energies renouvelables" ?
Pourquoi se focaliser sur le point "renouvelable" s'il y en a pour "vachement longtemps" (deuterium, etc... ) ?
Assez longtemps pour assurer une transition demographique et energetique.

[GillesH38]

Si tu parles de "aimerait", et pas d'autre chose, probablement pas.
typiquement :

Il existe aussi une quantité de rapport sexuel hebdomadaire en-dessous duquel 90 % de la population mâle n'a pas envie de descendre, soit qu'elle l'a déjà atteint et ne veut pas le perdre, soit qu'elle ne l'a pas atteint et aimerait y arriver.

Toutafé. La différence étant qu'il n'y a aucune loi physique qui interdise que 90% des hommes puisse -éventuellement- avoir la vie sexuelle qui les satisfait (que ce soit ou non réalisé actuellement). Alors qu'il y a une loi physique qui assure que le niveau minimum de consommations de fossiles ne pourra plus à un certain moment être atteint pour 90 % de la population (qu'il soit ou non atteint actuellement), qui fera donc tous ses efforts pour s'en rapprocher le plus possible.

Donc si A,B, C , D sont vrais, on est sur que l'humanité finira par extraire tous les fossiles qui sont économiquement extractibles - d'accord ou pas d'accord ?

[GillesH38]

Sûr.

Bon je vais supposer qu’il y a consensus sur ce point sans attendre de contradictions, mais si il y en a , on peut y revenir .
Maintenant vient le point dur (a mon sens) sur lequel il peut y avoir désaccord : pensez vous que ce niveau « minimal » au dessous duquel 90% de la population n’aimerait pas descendre ou qu’elle aimerait atteindre puisse être assuré sans faire appel à des énergies fossiles non renouvelables ?

Pour ma part j'ai un problème avec cette formulation. "un niveau que 90% des gens aimeraient avoir"? sans définir ce que contient ce niveau et à quel condition on l'obtient. Je pense que poser la question en "ce qu'aimerait avoir" les gens est complètement à coté de la plaque et je soupçonne que c'est le sens de la comparaison de ni chaud ni froid avec le sexe. Ce que les gens désirent est hyper-variable aussi bien dans le temps, dans l'espace et sa culture/classe sociale et même au sein d'un même individus selon son age. Tu as bien conscience que ce niveau des "90% n'a strictement rien à voir selon qu'on le considère aujourd'hui ou en 1950, 1900 et 1500? Et que ce "niveau" est entretenu par divers artifice dont le plus évident est la publicité?

franchement je ne sais pas si c'est un "artifice" qui entretienne l'envie d'avoir de l'eau courante, de l'électricité, des maisons bien chauffées, de la nourriture en abondance dans les magasins, des hôpitaux bien équipés, de pouvoir faire des études sans devoir travailler aux champs dès son enfance. Et si il y a vraiment besoin de publicité pour "donner envie de ça" , que ce soit en 1500, en 1900, ou en 1950, si les gens pensaient qu'il est possible de l'avoir. Je n'ai pas dit que le niveau qu'on veut avoir est celui que vous considérez comme du "gaspillage" ou de la "surconsommation'". Je dis juste qu'il existe probablement un confort que personne n'a envie d'abandonner spontanément, qui est celui auquel on pense quand on dit "il n'est pas question de revenir au Moyen Age" (ou "de vivre comme au Zimbabwe" . Et qu'a priori ce niveau "minimal" de confort ne peut pas être atteindre sans consommer d'énergie fossile.

[GillesH38]

B+C -> il existe aussi un niveau de consommation énergétique au-dessous duquel 90 % de la population mondiale n'a pas envie de descendre, soit qu'elle l'a déjà atteint et ne veut pas le perdre, soit qu'elle ne l'a pas atteint et aimerait y arriver.

Ben, la population mondiale se carre plus ou moins de ce qu'elle consomme (en ressource, en énergie)... Ce qu'elle mesure, c'est son revenu et ce qu'elle dépense. Et on cherche, en général, à obtenir un revenu pour réaliser ses ambitions (peut importe si c'est de construire une maison ou partir en vacances ou avoir une belle voiture ou monter une entreprise). Et quand on l'a atteint, on peut difficilement revenir en arrière (que ce soit un amortissement hypothécaire, un leasing, tes abonnements divers, le roulement financier de ta boîte).

tout à fait d'accord, la population n'a pas forcément conscience de ce que ça demande de lui assurer ses envies, tout comme tu n'as pas forcément conscience de toutes les infrastructures nécessaires pour surfer sur internet, avoir tes photos disponibles sur le cloud, etc ... Mais la question n'est pas de savoir si elle le sait, elle est juste de savoir si ce minimum de consommation énergétique existe "techniquement" pour assurer les envies élémentaires de la population, qu'elle en ait conscience ou pas.

[GillesH38]

Bon je vais supposer qu’il y a consensus sur ce point sans attendre de contradictions, mais si il y en a , on peut y revenir .
Maintenant vient le point dur (a mon sens) sur lequel il peut y avoir désaccord : pensez vous que ce niveau « minimal » au dessous duquel 90% de la population n’aimerait pas descendre ou qu’elle aimerait atteindre puisse être assuré sans faire appel à des énergies fossiles non renouvelables ?

Double negation un peu alambiquee.
Voulais-tu dire "en faisant appel uniquement aux energies renouvelables" ?

sans faire appel aux énergies fossiles, ça veut dire en faisant appel uniquement aux énergies non fossiles - ça peut etre renouvelables ou bien comme tu dis nucléaire. La petite question est de savoir si tu envisages de faire de l'énergie nucléaire sans disposer d'un minimum de fossiles ...

[nemo]

Pour ma part j'ai un problème avec cette formulation. "un niveau que 90% des gens aimeraient avoir"? sans définir ce que contient ce niveau et à quel condition on l'obtient. Je pense que poser la question en "ce qu'aimerait avoir" les gens est complètement à coté de la plaque et je soupçonne que c'est le sens de la comparaison de ni chaud ni froid avec le sexe. Ce que les gens désirent est hyper-variable aussi bien dans le temps, dans l'espace et sa culture/classe sociale et même au sein d'un même individus selon son age. Tu as bien conscience que ce niveau des "90% n'a strictement rien à voir selon qu'on le considère aujourd'hui ou en 1950, 1900 et 1500? Et que ce "niveau" est entretenu par divers artifice dont le plus évident est la publicité?

franchement je ne sais pas si c'est un "artifice" qui entretienne l'envie d'avoir de l'eau courante, de l'électricité, des maisons bien chauffées, de la nourriture en abondance dans les magasins, des hôpitaux bien équipés, de pouvoir faire des études sans devoir travailler aux champs dès son enfance. Et si il y a vraiment besoin de publicité pour "donner envie de ça" , que ce soit en 1500, en 1900, ou en 1950, si les gens pensaient qu'il est possible de l'avoir. Je n'ai pas dit que le niveau qu'on veut avoir est celui que vous considérez comme du "gaspillage" ou de la "surconsommation'". Je dis juste qu'il existe probablement un confort que personne n'a envie d'abandonner spontanément, qui est celui auquel on pense quand on dit "il n'est pas question de revenir au Moyen Age" (ou "de vivre comme au Zimbabwe" . Et qu'a priori ce niveau "minimal" de confort ne peut pas être atteindre sans consommer d'énergie fossile.

Comme je l'ai dit tout dépend de ce qu'on met dans ce minimum. Là tu précises ce que serait selon toi ce minimum mais je suis pas du tout convaincu que si on faisait un sondage pour demander sans préparation aux gens ce que serait ce minimum il donne la même réponse que toi. Et je vois mal qu'une grosse majorité des gens ayant vécu en France ces 40 dernières années accepter de vivre sans accès à un lave linge ou sans un frigo chez eux. Si t'avait poser la question en 1950 la réponse aurait pas été la même. Ma mére lavait le linge dans une bassine qui servait aussi pour le bain pour moi et mes soeurs et ça remonte pas aux années 50.
Si par contre on fait une réflexion collective sur ce que nous devrions viser pour ce minimum c'est une autre histoire.

[GillesH38]

Pour ma part j'ai un problème avec cette formulation. "un niveau que 90% des gens aimeraient avoir"? sans définir ce que contient ce niveau et à quel condition on l'obtient. Je pense que poser la question en "ce qu'aimerait avoir" les gens est complètement à coté de la plaque et je soupçonne que c'est le sens de la comparaison de ni chaud ni froid avec le sexe. Ce que les gens désirent est hyper-variable aussi bien dans le temps, dans l'espace et sa culture/classe sociale et même au sein d'un même individus selon son age. Tu as bien conscience que ce niveau des "90% n'a strictement rien à voir selon qu'on le considère aujourd'hui ou en 1950, 1900 et 1500? Et que ce "niveau" est entretenu par divers artifice dont le plus évident est la publicité?

franchement je ne sais pas si c'est un "artifice" qui entretienne l'envie d'avoir de l'eau courante, de l'électricité, des maisons bien chauffées, de la nourriture en abondance dans les magasins, des hôpitaux bien équipés, de pouvoir faire des études sans devoir travailler aux champs dès son enfance. Et si il y a vraiment besoin de publicité pour "donner envie de ça" , que ce soit en 1500, en 1900, ou en 1950, si les gens pensaient qu'il est possible de l'avoir. Je n'ai pas dit que le niveau qu'on veut avoir est celui que vous considérez comme du "gaspillage" ou de la "surconsommation'". Je dis juste qu'il existe probablement un confort que personne n'a envie d'abandonner spontanément, qui est celui auquel on pense quand on dit "il n'est pas question de revenir au Moyen Age" (ou "de vivre comme au Zimbabwe" . Et qu'a priori ce niveau "minimal" de confort ne peut pas être atteindre sans consommer d'énergie fossile.

Comme je l'ai dit tout dépend de ce qu'on met dans ce minimum. Là tu précises ce que serait selon toi ce minimum mais je suis pas du tout convaincu que si on faisait un sondage pour demander sans préparation aux gens ce que serait ce minimum il donne la même réponse que toi. Et je vois mal qu'une grosse majorité des gens ayant vécu en France ces 40 dernières années accepter de vivre sans accès à un lave linge ou sans un frigo chez eux. Si t'avait poser la question en 1950 la réponse aurait pas été la même. Ma mére lavait le linge dans une bassine qui servait aussi pour le bain pour moi et mes soeurs et ça remonte pas aux années 50.
Si par contre on fait une réflexion collective sur ce que nous devrions viser pour ce minimum c'est une autre histoire.

C''est exactement ça : c'est une autre histoire. Ce fil n'est PAS destiné à discuter de ce que "devraient" faire les gens, qui est manifestement un tropisme chez vous, qui vous attire constamment, c'est à dire que vous avez tendance à faire dévier toutes les discussions vers cette question de "comment les gens devraient être à mon avis". C'est peut etre l'origine des tensions qu'il y a avec moi car je ne parle JAMAIS de ce "comment les gens devraient être", ce qu'ils devraient consommer, comment il faut vivre, si c'est bien ou mal d'avilir une voiture / un téléphone portable/d'aller en vacances/de manger de la viande etc .... Je m'intéresse juste à la question de comment ils sont. D'ailleurs pour le point que je discute, ça n'a aucune importance de savoir quel niveau de vie ils veulent, il suffit que ce niveau de vie ne soit pas atteignable sans fossile pour que la conclusion soit la même : on va finir par extraire tous les fossiles , point final. Le niveau minimal que les gens supportent , ça ne va jouer que sur la date à laquelle on les aura épuisés, mais je ne discute pas de cette date.

[mobar]

Tu enfonces une porte ouverte là, non?
Bien sur qu'on va extraire tous les fossiles disponibles économiquement extractibles!
Et quand ils ne seront plus économiquement compétitifs ou que les marchés auxquels ils sont destinés auront trouvé d'autres énergies pour les alimenter, ce qui n'aura pas été extrait restera au fond des puits, des mines et des gisements

Si on somme pétrole, gaz nat, et charbon, on en extraira encore probablement dans 150 ans vu que l'on en extrait depuis plus de 150 ans et que l'on est encore loin du pic "tous fossiles"

Si dans 150 ans, on n'en extrait plus, c'est qu'il auront été définitivement remplacés

[ni chaud ni froid]

.

[GillesH38]

Il y a une conclusion intermédiaire (!l y en a d'autres) : si de toutes façons quoiqu'on fasse, on ne peut pas atteindre une situation où volontairement la population se prive de fossiles qu'elle pourrait facilement extraire, et que quoi qu'on fasse elle extraira tous les fossiles accessibles, la conclusion logique est
E : les politiques climatiques (ou les discours de la jeune Greta...) n'auront aucun impact final sur le climat, puisqu'a la fin la quantité de CO2 émise sera la même (à part si on développe la séquestration, mais c'est improbable que ça compte beaucoup sur le total vu la lenteur que ça prend).

La seule chose qui pourrait changer ça , c'est si les populations admettaient qu'il y a vraiment une quantité optimale de fossiles X, inférieure aux réserves économiquement accessibles , au-dessus de laquelle le coût marginal causé par les conséquences climatiques devient supérieur à la richesse marginale produite par ces fossiles, c'est à dire qu'elle aurait objectivement intérêt à renoncer aux fossiles, donc à ne plus du tout en consommer avec les conséquences que ça a (en particulier d'après C, à renoncer au niveau de vie minimal auquel elle estime avoir droit), parce qu'elle est convaincue que les problèmes climatiques sont encore pire que le fait de ne plus avoir ce niveau.

Ce raisonnement est correct si effectivement ce cout marginal climatique est bien supérieur à la productivité économique marginale des fossiles : dans la suite, on essaie de chiffrer ça pour savoir si c'est justifié de penser ça ?

[mobar]

Et si ce cout climatique il est négatif, on fait quoi?
On relance les moteurs essence V8 des années 60 qui consommaient 20 litres au 100

[ni chaud ni froid]

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[phyvette]

Si on somme pétrole, gaz nat, et charbon, on en extraira encore probablement dans 150 ans vu que l'on en extrait depuis plus de 150 ans et que l'on est encore loin du pic "tous fossiles"

13 ans d'oléocéne pour sortir une pareille ineptie, c'est collector... (Cf : le nénuphar sur un étant qui double de surface toutes les 24 heures...)

https://enigmatik.epikurieu.com/enigmes ... earch.fhtm