Vers du 100% ENR en Allemagne...et donc dans le monde !

[Berthier]

Rendement du stockage H2 : 70% et il faut du platine sur les électrodes.
Destockage PAC ? 70% aussi.

rendement global 50%

Pas terrible.
Mieux vaut avoir un parc de véhicule électriques à batterie Li qui absorberait les pointes de production.

[mobar]

une technologie parfaitement maîtrisée et sure

Je suis désolé de devoir dissiper ton doux rêve :

STOCKAGE GAZEUX SOUS HAUTE PRESSION

Le conditionnement de l’hydrogène sous forme gazeuse est une option prometteuse. Les contraintes sont toutefois nombreuses.
Léger et volumineux, l’hydrogène doit être comprimé au maximum pour réduire l’encombrement des réservoirs. Des progrès ont été faits : de 200 bars, pression des bouteilles distribuées dans l’industrie, la pression est passée à 350 bars aujourd’hui, et les développements concernent maintenant des réservoirs pouvant résister à des pressions de 700 bars. Mais cette compression a un coût. De plus, même comprimés à 700 bars, 4,6 litres d’hydrogène sont encore nécessaires pour produire autant d’énergie qu’avec 1 litre d’essence.
Le risque de fuite d’hydrogène doit être également pris en considération compte tenu du caractère inflammable et explosif de ce gaz dans certaines conditions. Or, en raison de la petite taille de sa molécule, l’hydrogène est capable de traverser de nombreux matériaux, y compris certains métaux. Il en fragilise, de plus, certains en les rendant cassants. L’étude du stockage haute pression consiste donc, pour l’essentiel, à éprouver la résistance des matériaux à l’hydrogène sous pression. Ces matériaux doivent être résistants mais relativement légers (mobilité oblige).
Les réservoirs métalliques, utilisés actuellement, se révèlent encore coûteux et lourds au regard de la quantité de gaz qu’ils peuvent emporter. Des réservoirs non plus métalliques mais en matériaux polymères sont en cours d’élaboration pour répondre à ces contraintes.

STOCKAGE SOUS BASSE PRESSION

Une alternative à l’utilisation de réservoirs sous pression gazeuse consisterait à stocker l’hydrogène dans certains matériaux carbonés ou dans certains alliages métalliques capables d’absorber l’hydrogène et de le restituer lorsque cela est nécessaire. Ce mode de stockage fait actuellement l’objet de nombreuses études.

http://www.cea.fr/jeunes/themes/les_nou ... _hydrogene

Bref, ce n'est pas encore au point, à basse comme à haute pression

Les travaux sur les applications embarquées sont d'une autre nature et entrainent d'autres contraintes.

Ici on parle de stockage stationnaire fixe comme les nombreux stockages tampons qui existent dans toutes les raffineries.

Dans le cas d'un stockage pour pallier à une production d'électricité de courte durée, la question est encore plus simple à résoudre car la quantité d'hydrogène à stocker, la pression de stockage, le poids du réservoir... et la durée de stockage sont parfaitement maitrisées.

Stocker de l'hydrogène à 700 bars pour plusieurs jours voire plusieurs semaines dans un véhicule est d'une toute autre nature et présente des risques inacceptables (genre fuites dans un véhicule confiné) qui n'existent pas en stockage fixe.

[mobar]

Rendement du stockage H2 : 70% et il faut du platine sur les électrodes.
Destockage PAC ? 70% aussi.

rendement global 50%

Pas terrible.
Mieux vaut avoir un parc de véhicule électriques à batterie Li qui absorberait les pointes de production.

Et que l'on changerait tous les 700 cycles soit tous les deux ans!

Pas très durable comme solution.

[Tiennel]

Parce que tu crois que des compresseurs-décompresseurs "résidentiels" fonctionneraient sans entretien ni pièces de rechange ? Et où mets-tu les cuves à hydrogène ? Comment fais-tu pour qu'elles résistent à des cycles de compression-décompression alors que l'hydrogène les rendra forcément "cassantes" ?

Yvon Trouvé a encore frappé

Si ça n'existe pas sur le marché, c'est ptet parce que ça n'est pas encore au point

[Transparence]

l'hydrogène (...) est une énergie plus transportable et on peut la stocker partout

Erreur : l'hydrogène est très difficile à stocker. N'importe quel chimiste te le confirmera.

D'accord là-dessus : le stockage de l'H2 est difficile (molécule minuscule donc fuites, etc...) Tout ce que j'ai lu sur le sujet va dans ce sens.

Rendement du stockage H2 : 70% et il faut du platine sur les électrodes.
Destockage PAC ? 70% aussi.
rendement global 50%
Pas terrible.
Mieux vaut avoir un parc de véhicule électriques à batterie Li qui absorberait les pointes de production.

Oui, vraiment pas terrible pour le stockage H2.

- Rendement pompage/turbinage : 90% -(stockage à court, moyen ou long terme)

- Stockage de la chaleur (CSP etc.) : perte de 5-7% (sur période d'environ 10 heures, stockage à court terme).

- Stockage batterie (charge/décharge) : 86% (de mémoire)

[Berthier]

Oui on les recycle tous l1000 cycles.
mais au moins on substitue une partie de ce qui est le plus difficile le pétrole parce qui est le plus difficile à stocker les ENR.

De toutes façons, Transparence, nous a encore sorti un truc sans savoir compter.

L'éolien Outre-Rhin c'est 37 TWh, max 75 TWh
Le solaire à 15 000€ investi par ménage (20% des ménages allemands sont pauvres), peut-être 200 TWh (pour mobar l'onduleur à changer tous les dix ans, alors qu'on pourrait recharger des batteries en continu))
Le biogaz, je n'ose imaginer les surfaces nécessaires, la production est toujours donnée en chiffres bruts, jamais on donne le rapport entre la matière végétale introduite et le gaz qui en sort. N'oublions pas qu'on doit aller vers le bio. Disons 10 Mtep peut-être 150 TWh, je serais curieux de connaître les surfaces agricoles et le nombre de digesteurs requis.
Il nous reste l'hydraulique 75 TWh en ordre de grandeur

Au maximum 500 TWh en 2050 quand la demande sera à 1000 TWh.

Lorsque Transparence nous dit qu'une ville est autonome, il prend une ville peu peuplée à la campagne. Pas Hambourg ou Düsseldorf, une ville ou il y a peu d'espace et des industries, des bureaux.

Depuis 20 ans, on nous fait le coup de la pente qui va décroitre et puis chaque année, on bat les records de consommation (au moins par les ménages). L'augmentation des ENR en Allemagne est insuffisante pour répondre à l'augmentation de la demande. Il est difficile d'imaginer une substitution. Les éoliennes vont encore cacher les grosses centrales à charbon et les gazoducs eurosibériens.

Un scénario ce n'est pas dur quand même :

-nombre d'éoliennes
-panneaux solaires en surface et en Md€ et TWh investis,
-nombre de digesteurs coût en Md€, poids de biomasse à produire et transporter.
-surface de réservoirs supplémentaires et m3 à déplacer.
-TWh/an

[Berthier]

Le temps de répondre à Mobar, deux messages se sont intercalés.

Pour le PV massif, il y a le scénario enerdata, on joue sur le décalage horaire, on met du PV d'est en Ouest : Le Portugal et L'Irlande alimenterait l'Europe le soir...
Mais il faudrait du PV pas cher.

[Transparence]

(...) Un scénario ce n'est pas dur quand même :

-nombre d'éoliennes
-panneaux solaires en surface et en Md€ et TWh investis,
-nombre de digesteurs coût en Md€, poids de biomasse à produire et transporter.
-surface de réservoirs supplémentaires et m3 à déplacer.
-TWh/an

Pour le PV massif, il y a le scénario enerdata, on joue sur le décalage horaire, on met du PV d'est en Ouest : Le Portugal et L'Irlande alimenterait l'Europe le soir...
Mais il faudrait du PV pas cher.

Vive le solaire concentré thermodynamique (CSP) de masse ! Vive le solaire concentré photovoltaïque (CPV) de masse ! Et vive l'HVDC pour booster toutes les ENRs !

[Transparence]

(...) La ville isolée de Cloncurry sera capable de produire de l’électricité même pendant les jours nuageux très rares et pendant la nuit, grâce à la centrale, qui produit de la chaleur qu’elle stocke dans des blocs de graphite. (...)

Suite : http://www.actualites-news-environnemen ... laire.html

A propos du stockage de la chaleur, le graphite a vraiment des atouts :

At the heart of the Lloyd system is the Graphite Block Energy Storage System. High purity graphite has unique properties that make it ideal as an energy storage medium namely:-

• High melting point (over 3500°C)
• High specific heat (capacity to hold heat energy)
• Low emissivity (does not radiate heat readily)
• Extremely stable

The storage capacity of high purity graphite ranges from around 300kWh (thermal) per tonne at a storage temperature of 750°C to around 1000kWh (thermal) per tonne at 1800°C.

The Lloyd system has the ability to take heat into the storage block by many means

• Using electricity to heat via heating elements
• Using heat exchangers to take waste heat from industrial or commercial processes
• Taking concentrated solar energy to directly heat the graphite.

http://www.lloydenergy.com/heatstorage.htm

[Transparence]

Je ne suis pas un spécialistes mais tous les spécialistes disent que l' éolien et le solaire restreront des énergies d' appoints .

Ah bon ? Quels "spécialistes" écrivent encore ce genre de (graves) bêtises ?

Pascal, non seulement tu enfonces des portes ouvertes mais tu ne lis pas correctement les posts qui parlent justement de stockage de l'énergie. De toute manière, sceptique ou pas, lorsqu'il ne restera plus que cela, tu seras comme les autres, bien content que ces solutions aussi imparfaites soient-elles existent. Patrick

C'est plutot une porte fermée qu'on tente d'ouvrir. Impossible : elle est blindée, fermée avec 50 verrous et les vrais spécialistes ont piqué les clés

[Ferdi]

Il y a un truc que je ne comprends pas. On est certain d'avoir des problèmes énergétiques dans le futur et chaque fois qu'on parle d'énergie renouvelable, on entend le même discours qui est: c'est intermittant, c'est pas efficace, on n'a pas le temps, ..., donc ca restera une solution d'appoint et sans avenir dans un monde privé de pétrole.

Sans même tenir compte des possibilités qui existent pour lisser tant bien que mal la production, je dirais qu'il vaut mieux une énergie intermittante que pas d'énergie du tout et cela est très vrai pour beaucoup d'activités.

[Tiennel]

La polémique naît du fait que les deux parties ne parlent pas de la même chose.

L'une parle de la cible (les EnR) en soulignant que c'est technolgiquement réalisable (ce qui est vrai) et qu'une fois les fossiles épuisés ou interdits, il n'y aura rien d'autre (ce qui est également vrai). En fait, sur ce sujet, la messe est dite.

L'autre partie parle de la trajectoire , en émettant des doutes sur la possibilité d'effectuer une transition sans heurt et dans l'échelle de temps adéquate. Sur ce sujet-là, par contre, c'est beaucoup plus complexe car il y a des interactions permanentes entre économie, industrie, politique, géopolitique, démographie, idéologie, enjeux sociétaux...

La plupart de ceux qui viennent sur ce forum veulent parler de la trajectoire. Qu'on leur assène la cible en réponse à leurs interrogations sur la trajectoire a généralement pour effet de les énerver

[ktche]

Bien dit Tiennel !

Effectivement, une production énergétique 100% renouvelable est un objectif que je place en première place de ce qui me parait viable et souhaitable.

Pour autant, si cet objectif doit être obtenu en tentant de maintenir les caractéristiques des infrastructures énergétiques actuelles (lissage et croissance), alors je dis STOP, non, ce ne sera ni possible, ni souhaitable.

La transition vers le 100% renouvelable doit être l'occasion de réflechir à ce que signifie notre mode de consommation/production actuel dont la remise en cause devrait être le premier bénéfice de la fin des fossiles. Vouloir prolonger la trajectoire entamée avec les hydrocarbures dans une tentative de substitution technologique "toutes choses égales par ailleurs" me parait le plus sûr moyen de relancer le scénario catastrophe.

[Berthier]

La polémique naît du fait que les deux parties ne parlent pas de la même chose.

L'une parle de la cible (les EnR) en soulignant que c'est technolgiquement réalisable (ce qui est vrai) et qu'une fois les fossiles épuisés ou interdits, il n'y aura rien d'autre (ce qui est également vrai). En fait, sur ce sujet, la messe est dite.

L'autre partie parle de la trajectoire , en émettant des doutes sur la possibilité d'effectuer une transition sans heurt et dans l'échelle de temps adéquate. Sur ce sujet-là, par contre, c'est beaucoup plus complexe car il y a des interactions permanentes entre économie, industrie, politique, géopolitique, démographie, idéologie, enjeux sociétaux...

La plupart de ceux qui viennent sur ce forum veulent parler de la trajectoire. Qu'on leur assène la cible en réponse à leurs interrogations sur la trajectoire a généralement pour effet de les énerver

Tout à fait Tiennel.
L'aspect économique est simple : avec des centrales au charbon (3-4c€/kWh) et du pétrole à moins de 100$ le baril, l'énergie, c'était ici ou dans les PVD 6 à 8% du revenus des ménages. Les ENR c'est au moins un facteur 2 (éolien) et parfois plus qu'un facteur 10 (PV). Sans oublier les pbs physqiues (temps de retour énergétique).
Je veux bien qu'on crie "100% d'ENR" en sautant comme un cabri, mais qui va voir le banquier ou qui va voir le contribuable ?

Transparence Cloncurry c'est 2900 habitants.

[pascal47]

Je ne suis pas un spécialistes mais tous les spécialistes disent que l' éolien et le solaire restreront des énergies d' appoints .

Ah bon ? Quels "spécialistes" écrivent encore ce genre de (graves) bêtises ?

Pascal, non seulement tu enfonces des portes ouvertes mais tu ne lis pas correctement les posts qui parlent justement de stockage de l'énergie. De toute manière, sceptique ou pas, lorsqu'il ne restera plus que cela, tu seras comme les autres, bien content que ces solutions aussi imparfaites soient-elles existent. Patrick

C'est plutot une porte fermée qu'on tente d'ouvrir. Impossible : elle est blindée, fermée avec 50 verrous et les vrais spécialistes ont piqué les clés

Lui par exemple:

http://www.manicore.com/documentation/e ... ctive.html

D'autre part histoire de ne pas avoir de malhentendu, je n'ai rien contre l' éolien ni le solaire, calmez vous un peu, je ne ferme rien à double tours !Je dis simplement qu'avec la structure actuelle de notre fourniture électrique et de demande énergétique, le solaire, l'éolien et la géothermie resteront marginales dans la production d'électricité.

"Mes" spécialistes disent celà.


Si demain nous alimentons à 100 % des villes et non pas des villages par ces energies celà se fera dans des conditions qui n'aurons absolument plus rien à voir avec la consommation actuelle de ces villes.