[pétrole & matiéres premiéres] Bulle spéculative ?

[the_oliver_2000]

[HS]
Le fait qu'on ne soit pas capable de déterminer si le baril sera à 70$ ou à 200$ en fin d'année montre bien à quel point plus personne ne comprend rien à ce qui se passe. Et je crois que tout cela explique en grande partie pourquoi rien ne bouge (comportement des populations, décisions politiques, etc.)

On se masturbe le cerveau, on a des intimes convictions, mais à l'arrivée personne n'a la moindre idée de ce qui va se passer
[/HS]

@Aerobar,

Pourquoi plus croire Steve Forbes, qui voyait une bulle à 70$ en 2005 que Michael Lewis qui ne voit pas de bulle à 130$ en 2008 ?

[ktche]

Le concept de bulle est déjà une construction ad hoc pour se cacher l'inanité de toutes les théories économiques, inanité fondée elle-même sur la construction ex nihilo de la notion de valeur (i.e. "l'invention" de l'économie).

Le concept de super-bulle est-il là pour "sauver" cette notion de bulle, et donc celle de valeur, en y ajoutant une rationalisation spécieuse supplémentaire ?

[Saratoga Elensar]

des analystes réfutent l'idée d'une bulle spéculative

Aerobar toujours dans son délire de super bulle spéculative fomenté par l'OCDE contre la Chine...

Quelq'un sait-il si on peut localiser la position par satellite d'Aerobar ???

On découvrirait peut etre qu'il est à Vienne... (merci de passer le bonjour à mon ami Chakib Khelil si c'est le cas)

Par ailleurs, bonne petite définition de tolosa sur la réalité de la pseudo-bulle.

[Glycogène]

Par ailleurs, bonne petite définition de tolosa sur la réalité de la pseudo-bulle.

Mouais, sauf sur le coup des 90% de surévaluation (en fait 90% de baisse pour retrouver un prix normal, donc surévaluation de 900%).
Je considère qu'il y a une bulle immobilière, pourtant la surévaluation est en moyenne de 100-120% (50-60% de baisse potentielle).
Du coup si j'étais d'accord avec tolosa, je ne le serais plus avec les pro bulle immo, pas cooool

[tolosa]

Je ne considère pas la spéculation immobilière comme une bulle. Ce n'est pas parce qu'un terme est employé systèmatiquement pour décrire une situation qu'il est approprié à cet exercice. Si la valeur d'un bien est surévaluée de 20 %, il n'y a pas bulle pour moi.

[Alter Egaux]

des analystes réfutent l'idée d'une bulle spéculative

J'ai l'impression que quelques rappels s'imposent sur la spéculation alimentaire :

Le Chicago Mercantile Exchange, situé à Chicago dans l'Illinois, est l'un des deux principaux marchés à terme américains, l'autre étant le CBOT, ou Chicago Board of Trade.

Un accord est intervenu en octobre 2006 pour que le CME rachète et absorbe le CBOT, l'ensemble devenant la première bourse au monde en nombre d'opérations traitées. La fusion de la Bourse de commerce de Chicago et la Bourse marchantiale de Chicago fut décidée par les actionnaires le 9 juillet 2007[1]. Désormais, le CME Group représente la première bourse du monde en volume d'opérations traitées (capitalisation de 30 milliards de $).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chicago_Me ... e_Exchange

Le CME et le CBOT étaient spécialisés au départ comme bourses des denrées agricoles (qu'ils traitent toujours). Ils furent ensuite les initiateurs d'un marché des dérivés financiers suite aux travaux de finance mathématique des économistes de la célèbre école de Chicago dans les années 1950-1970.

On retrouve les fruits du travail (de sape) des économistes comme Milton Friedman (dieu parmis les dieux chez nos amis ultralibéraux). Pour rappel, le département économique de l'Université de Chicago a formé de nombreux technocrates latino-américains, dont les plus célèbres, les Chicago Boys, qui avaient mis en place les politiques économiques chiliennes pendant la dictature d'Augusto Pinochet, un fameux 11 septembre (1973), début de la révolution néoconservatrice.

La majeure partie des spéculations internationales sur les denrées alimentaires a lieu à la bourse de Chicago (CHX) où plusieurs hedge funds, des banques d’affaires et des fonds de pension ont sensiblement renforcé leur activité ces deux dernières années. Rien que depuis janvier dernier, l’activité d’investissement dans le secteur agricole a augmenté d’un quart à la bourse de Chicago et, selon la firme Cole Partners dont le siège est à Chicago, l’implication des hedge fonds dans le secteur des matières premières a triplé au cours de ces deux dernières années en totalisant 55 milliards de dollars.
http://www.wsws.org/francais/News/2008/ ... -a28.shtml

La subprime ayant décu (pour ne pas dire "fait paniqué") quelques hedge funds, des banques d’affaires et des fonds de pension, "ils" sont revenus spéculer aux sources du néolibéralisme (les matières premières).

[Goupil666]

(Il) a affirmé, lundi 2 juin, que la flambée des cours du pétrole n'était pas due à la spéculation, contrairement à ce qu'avance l'Opep (Organisation des pays exportateurs de pétrole). "Il y a suffisamment de pétrole" mais "pas assez de production", a-t-il déclaré lors d'un séminaire avec la presse, avant d'assurer qu'il y avait assez de réserves dans le monde.
Selon le dirigeant, l'Opep devrait "trouver un message plus adapté" que de dire que cette hausse est due la spéculation, pour ne pas "être considérée comme responsable" des prix élevés du pétrole.(...)Il n'y a donc pas un problème de réserves mais un problème de capacités de production, qui sous-tend le prix élevé du pétrole

Source

Je rejoins ktche, je ne crois pas à cette histoire de bulle, c'est un écran de fumée. J'ai vécu de l'intérieur la bulle internet, c'était très différent. La société qui m'employait a atteint une valeur de marché de 2 milliards de dollars avant de retourner au néant. Cette croissance batie sur du vent était flagrante pour qui n'était pas aveuglé par ses stock-options ou les illusions de la nouvelle économie. Avec le pétrole on est dans le concret: on sait, à part les terraplatistes indéboulonnables, que nos capacités de production sont limitées.

Mais contrairement au HS d'oliver_2000, je ne pense pas que personne ne comprenne rien à ce qui se passe. Je serais plutôt tenté de croire que de plus en plus de gens commencent à comprendre ce qui se passe mais que la vérité n'est pas bonne à dire, il est bien plus simple d'accuser les spéculateurs ou l'opep. Quel gouvernement ou compagnie va avouer qu'ils n'a rien fait, négligé les investissements, favorisé le gain à court terme ou caché la vérité ?

[tolosa]

Je rappelle les fondamentaux d'une bulle : violente augmentation de la valeur d'un bien dans un temps relativement court alimentée par une croyance irrationnelle des marchés dans son potentiel d'augmentation.
La montée du prix du baril n'a rien d'une bulle. La bulle se caractérise uniquement par la montée forte des cours. Or, dans une période récente, le prix au début de l'année 2007 avait chuté, de plus de 20 dollars si ma mémoire ne me fait pas défaut par rapport à l'automne 2006. Les variations du prix du baril sont quand même dues pour une part aux fondamentaux !

[the_oliver_2000]

Mais contrairement au HS d'oliver_2000, je ne pense pas que personne ne comprenne rien à ce qui se passe. Je serais plutôt tenté de croire que de plus en plus de gens commencent à comprendre ce qui se passe mais que la vérité n'est pas bonne à dire, il est bien plus simple d'accuser les spéculateurs ou l'opep. Quel gouvernement ou compagnie va avouer qu'ils n'a rien fait, négligé les investissements, favorisé le gain à court terme ou caché la vérité ?

Peut être, je ne sais pas. Personne c'est certainement exagéré, l'OPEP et les compagnies comprennent forcément un peu, mais le reste: politiques, journalistes... Je m'interroge
C'est HS, j'arrête donc là, j'ouvrirai peut être un nouveau fil sur ce sujet.

[GillesH38]

Je rappelle les fondamentaux d'une bulle : violente augmentation de la valeur d'un bien dans un temps relativement court alimentée par une croyance irrationnelle des marchés dans son potentiel d'augmentation.
La montée du prix du baril n'a rien d'une bulle. La bulle se caractérise uniquement par la montée forte des cours. Or, dans une période récente, le prix au début de l'année 2007 avait chuté, de plus de 20 dollars si ma mémoire ne me fait pas défaut par rapport à l'automne 2006. Les variations du prix du baril sont quand même dues pour une part aux fondamentaux !

je suis du meme avis : la spéculation ne joue a mon avis que sur les amplitudes de 10 % qu'on constate autour de la croissance exponentielle moyenne, sur des futures de quelques mois. Apres avoir dépassé les 135, on retombe vers les 120-125, c qui correspond grosso modo a la loi que j'avais remarqué : toute valeur semble franchie au moins une fois a la hausse et à la baisse, c'est à dire que les minimas correspondent grosso modo aux maximas précédents. ce qui serait d'ailleurs assez logiques apres un cycle complet d'achat-vente (spéculatifs) superposés à une croissance "fondamentale".

[thorgal]

ça se tient.

[Angelus68]

Alors si je te suis bien Gillesh, le baril va de nouveau monter (145$? 150$ ?) puis il retombera a nouveau a 135$ ?

[AJH]

je suis du meme avis : la spéculation ne joue a mon avis que sur les amplitudes de 10 % qu'on constate autour de la croissance exponentielle moyenne, sur des futures de quelques mois. Apres avoir dépassé les 135, on retombe vers les 120-125, c qui correspond grosso modo a la loi que j'avais remarqué : toute valeur semble franchie au moins une fois a la hausse et à la baisse, c'est à dire que les minimas correspondent grosso modo aux maximas précédents. ce qui serait d'ailleurs assez logiques apres un cycle complet d'achat-vente (spéculatifs) superposés à une croissance "fondamentale".

Bon, il n'y a plus qu'à spéculer un peu pour se faire un peu de blé, en prenant le leur aux "vrais spéculateurs" qui n'ont pas compris cela ...

[sceptique]

Mais contrairement au HS d'oliver_2000, je ne pense pas que personne ne comprenne rien à ce qui se passe. Je serais plutôt tenté de croire que de plus en plus de gens commencent à comprendre ce qui se passe mais que la vérité n'est pas bonne à dire, il est bien plus simple d'accuser les spéculateurs ou l'opep. Quel gouvernement ou compagnie va avouer qu'ils n'a rien fait, négligé les investissements, favorisé le gain à court terme ou caché la vérité ?

C'est beaucoup plus simple. Un exemple. Dans les années 90 quelques responsables de GM et Ford avaient pointé du doigt la dépendance envers les SUV et 4x4. Ils ont été vite rembarrés :
1) On ne sait pas construire des petites voitures concurrentielles
2) Les marges sur nos 4x4 sont somptueuses
3) Le pétrole n'est pas près de manquer.
Enfin, argument massue : à supposer que l'on fabrique en masse des petites voitures les consommateurs n'en veulent pas et iront acheter leurs 4x4 chez les concurrents.
Conclusion : vous êtes bien gentils avec vos idées à la c.., mais, en attendant, on continue Business as usual.
Les spéculateurs, OPEP, gouvernements et compagnies ne pensent qu'à l'avenir immédiat (ils ont des comptes à rendre chaque trimestre, alors dans 10 ans ...) et surtout à caresser le consommateur dans le sens du poil. Car au final c'est lui qui décide et qui est responsable de tout.

Et maintenant ? GM saborde sa production de 4x4. C'est une indication majeure que le baril ne redescendra plus jamais à 20-40$ le baril.
En fait, ils l'espéraient encore il y a quelques temps (indécrottables optimistes !). Leur raisonnement alors : tout ceci est temporaire, le marché pétrolier va se retourner et nos 4x4 se revendre. Il suffit de faire le gros dos et d'attendre.

[nemo]

Et maintenant ? GM saborde sa production de 4x4. C'est une indication majeure que le baril ne redescendra plus jamais à 20-40$ le baril.

+1. C'est une indication majeure que GM n'y crois plus en tout cas. Et je pense pas qu'Aerobar sois mieux informé que GM.