Le Coronavirus Covid19

[CP3]

Ce qui donnera alors raison au Pr Raoult . Lui qui disait dés le départ que le Corona était peu immunisant et que par consequent il fallait donc mieux miser sur les traitements plutot que sur la vaccination de masse .Ainsi au cas où la stratégie vaccinale ( qui nous vient plutot d' une élite bien-pensante et techno-scientiste post moderne ) finisse par etre mise en déroute ce sera une belle claque dans la tete de ceux qui nous tiennent par la promo d' une science de type cyber-espace .

[Jeudii]

Ce qui donnera alors raison au Pr Raoult .

Tu écris cela au futur. Est-ce que ça veut dire que, selon toi, on manque actuellement d'éléments pour prouver que Pr a raison?

une élite bien-pensante

Tu devrais peut-être réaliser que Pr Raoult fait indéniablement parti de l'élite qui te gouverne, genre directeur d'un gros hôpital (ou équivalent dans une structure à mille têtes dont l'administration a le secret). C'est très exactement le genre de personne qui peut finir par présider ta région, ou ton club de boules, ou ta section révolutionnaire locale.

[tita]

il vaut mieux qu'une vague commence avec des vaccinés + des immunisés que seulement avec des vaccinés si tu fais tourner les modeles sir.

Un modèles SIR se base sur le fait que la proportion de "Sains" "Infectés" et "Rétablis" évoluent au cours du temps. Il n'y a qu'une vague possible dans un tel modèle, parce que le taux de reproduction reste fixe.

La raison pour laquelle on a des "vagues", c'est parce qu'il y a des paramètres qui vont faire influencer le taux de reproduction. Et c'est très clairement imprédictible (comportement de la population, restrictions, efficacité des gestes barrières, etc.). C'est d'ailleurs une grosse erreur d'épidémiologistes (Toubiana, Blachier). Tu avais tout à fait raison lorsque tu disais il y a 6 mois que les modèles brandis par Blachier étaient du gros n'importe quoi.

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 1#p2310571

Ce qui est intéressant à observer dans le modèle SIR, c'est que si le nombre de personnes rétablies est proche du niveau d'immunité collective, avoir un grand nombre de personnes infectées (être au pic d'une vague, incidence forte) va provoquer un plus grand nombre d'infections dans la population saine restante que s'il y a peu de personnes infectées (incidence faible).

Maintenant, où doit-on placer les personnes vaccinées dans un modèle SIR? Perso, je les mets dans les rétablis. Parce qu'en fait, ce sont des personnes qui passent du groupe "sains" au groupe "rétablis" sans passer par la case infectés. Les personnes vaccinées n'infectent évidemment pas, y'a plus d'1 millions de doses de vaccins utilisées en Australie et les personnes qui les ont reçues n'ont infecté personne d'autre. C'est faux de les placer dans la catégorie infectée (et je soupçonne que c'est ce que tu as fait), sinon tu vas inventer des infections qui n'existent pas.

C'est pas tout à fait correct non plus de les mettre dans les guéris, on ne sait pas exactement si une personne vaccinée peut être infectée et transmettre (ce qui n'est pas le cas d'une personne guérie récemment). Mais c'est très probablement le cas.

[tita]

... C'est chaud avec le variant Brésilien, le Brésil avec ses 92 variants dont le petit dernier "Belo Horizonte, (P4)", a toutes les cartes pour relancer la pandémie, bien épaulé par l'Inde et le Nigéria.

Ces variants ont quand même bon dos pour les dirigeants ou certains scientifiques afin de masquer leur incompétence.

C'est très con de parler de 92 variants. Y'a des milliers de variants, évidemment. Mais les VOC (variant of concern) sont ceux qui prennent le dessus. Et actuellement, celui qui prend le dessus n'est ni le variant Sud-Africain, ni le Brésilien, mais le B.1.1.7. Pas seulement en Europe, mais aussi au Japon, en Inde, au Canada, etc. Peut-être même que ce sera le cas au Brésil ou en Argentine.

Ce qui se passe au Brésil, en Inde et un peu partout dans le monde est la même chose qui s'est produit en Europe. Un faux sentiment de sécurité d'une période plus calme, et la croyance qu'une grande partie de la population était immunisée, que cette pandémie ne posait pas vraiment de problèmes ou que des traitements pouvaient la juguler.

Alors oui, il y aura des vagues tant qu'il n'y aura pas une population suffisante qui aura acquit une immunité. Mais là, on ne sait même pas quand est-ce que la troisième va se terminer. D'ailleurs, peut-on seulement parler de troisième vague... Quand tu regardes l'évolution en France, c'est plutôt un prolongement de la seconde vague et c'est difficile de distinguer une véritable période calme.

[GillesH38]

Alors oui, il y aura des vagues tant qu'il n'y aura pas une population suffisante qui aura acquit une immunité. Mais là, on ne sait même pas quand est-ce que la troisième va se terminer. D'ailleurs, peut-on seulement parler de troisième vague... Quand tu regardes l'évolution en France, c'est plutôt un prolongement de la seconde vague et c'est difficile de distinguer une véritable période calme.

j'avais déjà expliqué l'origine de ce phénomène , il y a une rétroaction sociale qui se déclenche quand le taux de circulation est trop élevé, et se relâche quand il baisse. C'est exactement ce qu'on appelle un asservissement, donc forcément le nombre de cas finit par se stabiliser autour du seuil "supportable", ce qui correspond à un R tendant vers 1 (à noter qu'une stratégie qui n'aurait PAS été indexée sur un taux de circulation mais aurait été estimée pour maintenir un R < 1 ,comme celle que j'ai proposée, aurait conduit à l'extinction progressive du virus, mais il fallait la concevoir , l'expliquer et l'appliquer, ce qui n'a pas été fait sauf dans les pays ayant visé l'éradication).

La stratégie d'asservissement peut néanmoins de retrouver débordée si il n'est pas assez rapide, soit que les états trainent à mettre en place des mesures, soit qu'ils se font déborder par un nouveau variant. d''où l'apparition de "vagues", mais au fur et à mesure d'une meilleure connaissance et d'une meilleure protection immunitaire, l'amplitude doit s'atténuer. En revanche si on a un variant échappant largement à l'immunité vaccinale, alors on peut se retrouver dans une situation assez comparable au moins à la deuxième vague, et en tout cas on devra maintenir une pression sociale pour éviter le débordement des systèmes de santé, ce qui veut dire que la crise ne sera pas finie.

[GillesH38]

PS : regardez cette courbe (qu'il vaut mieux regarder en logarithme) et demandez vous ce qu'elle serait devenue si on avait appliqué des mesures strictes de confinement pour "tuer" la circulation du virus, par exemple 15 jours fin juin début juillet , puis à nouveau 15 jours fin août début septembre (ce qui n'aurait pas gêné beaucoup ni les écoles ni les commerces, éventuellement en décalant la rentrée) , puis à nouveau fin octobre ...

[kercoz]

Il me semble que ton étude ne peut fonctionner que dans un système fermé. Sur des processus exponentiels, la moindre faille à l' étanchéité le mettra en défaut. De plus, d'autres rétroactions ne sont pas prises en compte dans le modèle comme le fait que le développement de variant est boosté par la déduction de la diffusion du signal principal.

On ne va pas tarder à entendre des demandes pour une "dictature" médicale mondiale....provisoire bien sur.

[tita]

En revanche si on a un variant échappant largement à l'immunité vaccinale, alors on peut se retrouver dans une situation assez comparable au moins à la deuxième vague

Certes... Sauf qu'on n'a aucune "preuve" d'un variant échappant largement à l'immunité vaccinale ou acquise par une précédente infection. Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression qu'on brandit des épouvantails contre-productifs. Alors qu'on doit se focaliser sur ce qui est nécessaire.

[tita]

http://www.slate.fr/story/207386/deconf ... e-aerosols

S'il fallait arrêter les gens se rassemblant dehors, ce devrait être juste pour les féliciter de se trouver ainsi en sécurité à l'extérieur!

[kercoz]

Le diagramme ci dessus fait penser à un processus d'amortissement d' un système asservi. De vagues souvenirs d'un diagramme de BODE (?) ou il fallait faire passer la courbe entre 0 et -1 pour obtenir un amortissement.

[kercoz]

La raison pour laquelle on a des "vagues", c'est parce qu'il y a des paramètres qui vont faire influencer le taux de reproduction. Et c'est très clairement imprédictible (comportement de la population, restrictions, efficacité des gestes barrières, etc.).

Ces modèles utilisent des populations "homogène". L'attracteur de Lorentz montre que même en simplifiant avec des populations homogènes, on obtient des systèmes non linéaires, chaotiques ....Une approche plus fine serait de découper le modèle en plusieurs sous modèles, ce qui afinerait leur homogénéité. On verrait peut être apparaitre des probabilité d' harmoniques amères.

[LeLama]

La raison pour laquelle on a des "vagues", c'est parce qu'il y a des paramètres qui vont faire influencer le taux de reproduction. Et c'est très clairement imprédictible (comportement de la population, restrictions, efficacité des gestes barrières, etc.).

Yes. Et ajoutons que le virus est doué d'homéostasie, c'est de la biologie, pas de la mecanique. Les modeles vont évoluer en fonction des contre-reactions du virus qui nous sont inconnues.

Ce qui est intéressant à observer dans le modèle SIR, c'est que si le nombre de personnes rétablies est proche du niveau d'immunité collective, avoir un grand nombre de personnes infectées (être au pic d'une vague, incidence forte) va provoquer un plus grand nombre d'infections dans la population saine restante que s'il y a peu de personnes infectées (incidence faible).

Je ne comprends pas bien. Je suis d'accord, mais ça n'a pas a voir avec la proximité du point d'immunité collective. Aumgenter les Infectés, sans augmenter les Rétablis (par exemple en faisant une grande fiesta ou les gens se contaminent rapidement ) augmente toujours le nombre de morts final un modele SIR.

Maintenant, où doit-on placer les personnes vaccinées dans un modèle SIR? Perso, je les mets dans les rétablis.


C'est pas tout à fait correct non plus de les mettre dans les guéris, on ne sait pas exactement si une personne vaccinée peut être infectée et transmettre (ce qui n'est pas le cas d'une personne guérie récemment). Mais c'est très probablement le cas.

Yes. L'objection n'en est pas vraiment une. Tu peux avoir 100 vaccinés et mettre 80 personnes dans les rétablis si tu veux pour compenser la non perfection de la protection vaccinale. Tu peux modifier les constantes pour incorporer les changements de contagiosité.

Parce qu'en fait, ce sont des personnes qui passent du groupe "sains" au groupe "rétablis" sans passer par la case infectés. Les personnes vaccinées n'infectent évidemment pas, y'a plus d'1 millions de doses de vaccins utilisées en Australie et les personnes qui les ont reçues n'ont infecté personne d'autre.

Ben, on lit le contraire partout. Qu'on ne sait pas si les personnes vaccinées infectent ou pas. On ne tranche pas un probleme ouvert chez les specialistes par le seul exemple de l'australie, qui a une population vaccinee tres faible qui plus est ( les pbs de flambee post vaccinale sont apparus chez les pays qui ont rapidement vaccinés 10 ou 20% de leur population, ou dans les ehpad)

Ca peut meme etre dans l'autre sens. Y'avait une étude sur la grippe qui montrait que les multi-vaccinés avaient beaucoup plus de virus dans leur haleine (6 fois, de memoire) C'est naturel du point de vue homeostasie : si les conditions ne sont pas favorables pour le virus, il aura un fonctionnement different pour permettre sa survie. En l'occurence pour la grippe, il y a des phenomenes de diffusion qui se renforcent.

C'est faux de les placer dans la catégorie infectée (et je soupçonne que c'est ce que tu as fait), sinon tu vas inventer des infections qui n'existent pas.

Ton soupcon est infondé.

[LeLama]

On ne va pas tarder à entendre des demandes pour une "dictature" médicale mondiale....provisoire bien sur.

Y'a deja des demandes dans ce sens, pas au niveau mondial, mais au niveau local. Des gens qui reclament des mesures super dures et des sanctions super fortes pour ceux qui ne respectent. Pour une idée chimerique, parce que comme tu le soulignes, de toutes facon le virus reviendra d'un autre pays meme si on tombait a zero.

[LeLama]

celle que j'ai proposée, aurait conduit à l'extinction progressive du virus, mais il fallait la concevoir , l'expliquer et l'appliquer, ce qui n'a pas été fait sauf dans les pays ayant visé l'éradication).

Tu n'as pas fait tourner les modeles, tu verrais que la strategie que tu proposes est tres couteuse et inefficace. Fais des simulations. Quand le nombre d'infectés est tres petit, les temps de confinement pour les diminuer encore est excessivement long. Tu vas confiner pendant des mois, il restera toujours des cas sporadiques. Sans compter les imports de variants de l'exterieur.

[GillesH38]

Il me semble que ton étude ne peut fonctionner que dans un système fermé. Sur des processus exponentiels,

par définition un processus exponentiel se développe quand rien ne change, c'est à dire "les enfants font exactement pareil que les parents" , c'est ça qui produit un taux de croissance constant (ce qui est la définition exacte d'une exponentielle, ce n'est pas quelque chose de "très rapide" mais quelque chose qui croit à un taux constant, un truc que le grand public n'a pas bien pigé en général).

C'est le cas du début d'une épidémie où les gens ne se rendent pas compte ce qu'il se passe et que chaque contaminé fait pareil que les précédents. En revanche dès que la conscience de l'épidémie se développe et que les gens adaptent leurs comportements, ou que des mesures sociétales sont prises, on sort de l'exponentielle (en général bien avant que le seuil d'immunité collective agisse, ce qui explique que les modèles théoriques type SEIR n'ont qu'une validité très limitée).