Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[energy_isere]

Zbigniew Jaworowski écrit

On July 23, Novosti, Interfax, Interia, other Belarusian, Russian, and Polish news
agencies announced that the government of Belarus decided to resettle hundreds of thousands
of people back into the 2,000 ghost-villages in the Chernobyl exclusion zone and other
“contaminated areas” from which they had been hastily removed 24 years ago. Assuming 100 persons
as the population of one village, the scale of the resettlement might be about 200,000 persons.

Je n' ai pas trouvé ces annonces en cherchant par "Belarus Chernobyl Exclusion Zone" dans Google.
j' ai tapé "Chernobyl Exclusion Zone" dans Google Actualités. Rien non plus

Krolik, les avez vous cherchés ?

Pour l' instant on reste bloqué (par exemple) au point :


The checkpoint of the Chernobyl nuclear power plant's exclusion zone in Kozhushki village in the Gomel Region, the Republic of Belarus, that was evacuated in 1986 after the Chernobyl nuclear power plant's fourth reactor exploded. The Polesye State Radiation-Environmental Reserve which was established here is off limits to visitors and is guarded by the police.

http://visualrian.com/images/item/389164

[krolik]

La volonté de repeupler la zone d'exclusion côté Biélorusse a été annoncée depuis longtemps (un an ) par Lukatchenko. Le problème c'est la personnalité de Lukatchenko et son régime..
Mais en France, le régime de Pétain même s'il peut être honni a toujours des effets pas forcément négatifs....
Maintenant que l'on trouve sur internet des photos de panneaux "zone interdite", il y en a encore pour une bonne vingtaine d'années au bas mot, peut-être plus. Mais ils vont se mettre à les vendre comme "souvenirs", c'est comme cela que j'ai ramené des drapeaux en velours rouge brodé d'entreprises "héros" de l'URSS et un uniforme complet de gand amiral de la flotte de la Baltique, ce genre de souvenir amuse toujours les enfants, et les plus grands pour déguisements.. Maintenant ce qui est vendu en Russie, ce sont des copies pour alimenter le marché..
Donc ce genre de panneaux devrait avoir le même sort.
Du côté ukrainien, ils veulent faire une réserve naturelle, c'est d'ailleurs ce qui se passe avec tous les touristes qui viennent, ... le documentaire d'ARTE sur la biodiversité est une bonne promotion pour cette réserve naturelle, d'où le concours des autorités locales à sa réalisation.

@+

[energy_isere]

Il faut aussi savoir que le phycisien Polonais Zbigniew Jaworowski est un climatosceptique.

son entrée dans wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Jaworowski le dit.

et ici aussi : http://www.sourcewatch.org/index.php?ti ... Jaworowski

Zbigniew Jaworowski is chairman of the Scientific Council of the Central Laboratory for Radiological Protection in Warsaw, Poland -- an organization which refuses to disclose its funding source -- and has served on the United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation. He is a global warming skeptic and has connections to Exxon Mobil and Texaco through the Biological Effects of Low Level Exposures group -- a front group for corporate interests -- of which he is listed as an "international member." He also has ties to Exxon through the Heartland Institute.

Et pour vérifier on peut s' en convaincre avec l' article actuellement lisible dans la revue Etats Unienne 21stcenturysciencetech.com :
http://www.21stcenturysciencetech.com/A ... erview.pdf

article daté du 15 Janvier 2010.

INTERVIEW: ZBIGNIEW JAWOROWSKI
‘Global Warming’: A Lie Aimed
At Destroying Civilization

Rien que ca !

admettons qu' il ait un avis différent sur le climat.

Mais du coup en tombant sur cette revue, que voit on dans la page d' acceuil de la revue http://www.21stcenturysciencetech.com/ ?
Pleins d' article sur le nucléaire dont on voit qu' ils sont bien sur - pro nucléaire -.

Par exemple :

Stimulate The Economy:
Build New Nuclear Plants!
by Marsha Freeman

http://www.21stcenturysciencetech.com/A ... l_sp09.pdf
article de 8 pages promouvant le renouveau du nucléaire civil aux USA.

C' est pas que je sois anti nuke, mais vous voyez bien quand meme que le scientifique Zbigniew Jaworowski n' a pas forcément un avis impartial sur le sujet.


Personellement j' attends donc de voir d' autres études sur le sujet de la faisabilité de ce repeuplement

[energy_isere]

Du côté ukrainien, ils veulent faire une réserve naturelle, c'est d'ailleurs ce qui se passe avec tous les touristes qui viennent, ... le documentaire d'ARTE sur la biodiversité est une bonne promotion pour cette réserve naturelle, d'où le concours des autorités locales à sa réalisation.

@+

ben mince alors, justement dans la recherche "Chernobyl Exclusion Zone" dans Google Actualités que je venais de faire (comme je l' ai dit plus haut) je suis tombé sur :

Chernobyl zone shows decline in biodiversity

Science reporter, BBC News 30 July 2010

The largest wildlife census of its kind conducted in Chernobyl has revealed that mammals are declining in the exclusion zone surrounding the nuclear power plant.

..............

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-10819027

et

Survey says biodiversity down at Chernobyl

July 30, 2010

PRIPYAT, Russia, July 30 (UPI) -- Researchers say a wildlife census in the exclusion zone surrounding the site of the Chernobyl nuclear disaster in Russia shows animal populations are declining.

Professor Timothy Mousseau from the University of South Carolina and Dr. Anders Moller from the University of Paris-Sud, France, spent three years counting and studying animals in the area, the BBC reported Friday.

From 2006 to 2009, they counted and examined wildlife including insects, amphibians, reptiles, birds and mammals.

In a report in the journal Ecological Indicators, they say they found evidence that radiation contamination has a "significant impact" on biodiversity.

"The truth is that these radiation contamination effects were so large as to be overwhelming," Mousseau said.

The research compared the population of species in the exclusion zone with similar types of habitats in areas that were not contaminated.

Birds provided the best "quantitative measure" of these impacts, the researchers said, noting barn swallows were observed with tumors on their feet, necks and around their eyes.

http://www.upi.com/Science_News/2010/07 ... 280523288/

Qui croire ?

[energy_isere]

......c'est comme cela que j'ai ramené des drapeaux en velours rouge brodé d'entreprises "héros" de l'URSS et un uniforme complet de gand amiral de la flotte de la Baltique, ce genre de souvenir amuse toujours les enfants, et les plus grands pour déguisements.. Maintenant ce qui est vendu en Russie, ce sont des copies pour alimenter le marché..
Donc ce genre de panneaux devrait avoir le même sort.....

Ah, Krolik , je vous avais proposé un Tu-154, ou du moins un morceaux de choix ici : viewtopic.php?p=277407#p277407.
Le lien http://englishrussia.com/index.php/2008 ... struction/ vaut le détour pour un soviétologue comme vous.

[krolik]

Le problème c'est que les antinucs ont poussé leur antinucléarisme trop loin, alors toute proposition intermédiaire semble "pronucléaire".
S'ils s'étaient contentés d'être "poil à gratter" cela aurait été utile.
Mais il ne vient à l'idée de personne que la "frousse du becquerel" est une affaire complètement inventée.
Perso vous pensez peut-être que je suis "pronucléaire" comme si j'étais "vendu", mais le nucléaire je m'en tape vraiment, seule compte une énergie abondante, accessible, propre..Le reste.. c'est pipo. Mais que l'on remplisse des pages et des pages et des émissions dites "documentaires" avec des contre-vérités destinées à affoler la population, que l'on fasse la promotion de bouquins , comme Laure Noualhat sur "être antinucléaire dès la maternelle", pour moi ça ne passe pas. Que l'on développe des vidéos sur youtube comme celle-la :
http://jeanmoira.wordpress.com/2010/06/ ... e-a-paris/

A une époque était-il raisonnable d'être "moyennement antinazi" ?
Vous dîtes :

C' est pas que je sois anti nuke, mais vous voyez bien quand meme que le scientifique Zbigniew Jaworowski n' a pas forcément un avis impartial sur le sujet.

Etre impartial sur le sujet, ça voudrait dire quoi ? Qu'il faut attendre 200 000 ans avant d'aller réhabiter la zone d'exclusion de Tchernobyl ? Au seulement 20 000 ans, ou faire un mi-chemin à l'échelle logarithmique du temps... Alors que maintenant c'est équivalent à la Bretagne au delà de 2km du réacteur. Faut-il évacuer la Bretagne pour être homogène ? Ou évacuer les rues de Varsovie ? puisque c'est du même tabac.
Ou alors par principe il faut être d'accord inconditionnel avec Greenpeace parce qu'ils défendent les baleines, les blanchets ??

Précisez votre pensée de non-antinucléaire.
Comment définir un "juste milieu" entre la vérité scientifique et la religion antinucléaire ?

Je regrette l'abandon du projet géothermique à La Réunion, emplacement idéal pour réaliser cela.
@+

[energy_isere]

....Précisez votre pensée de non-antinucléaire.
Comment définir un "juste milieu" entre la vérité scientifique et la religion antinucléaire ?

Je demande simplement que d' autres études soient publiées.

j' ai écrit :
"Personellement j' attends donc de voir d' autres études sur le sujet de la faisabilité de ce repeuplement"

Et puis je veux savoir si la radioactivié va réapparaitre quand on va becher son jardin ou faire les fondations de sa maison. Et que se passe t'il en cas d'incendie de forét, c' était pas une crainte énorme dans l' aprés Tchernobyl ?

Tant que les particules radioactives sont physiquement stabilisées peut étre que la situation parait pas trés différente que dans les milieu grainique de Bretagne, mais si on secoue un peu tout ca ?

[krolik]

Il y a une chose essentielle que vous semblez omettre :
- L'accident de Tchernobyl est une affaire soviétique dans ses causes profondes, ses causes directes, et son traitement ultérieur.
La réponse à l'accident a été très "soviétique" , expiatoire pour l'Empire.
La zone d'exclusion a été déterminée de façon parfaitement arbitraire, elle a été décidée "immense" à la hauteur de ce péché originel soviétique, les Soviétiques n'ont jamais été fichus de faire dans le raisonnable, seule la solution "magistral coup de poing" était compréhensible, avec tous les dégâts du "coup de poing".

Ainsi les réponses à votre questionnement sont toutes faites de par les origines du problème:
- Si vous consultez les cartes de contamination, vous vous apercevez qu'il y a des zones extérieures à la zone d'exclusion qui ont été contaminées de façon supérieure à la zone contaminée.
Ces zones extérieures, n'ont pas été évacuées, la vie a continué sur ces zones. Les kolkhozes ont continué de fonctionner. Des forêts ont brûlé, actuellement et dans les années passées.
Donc que voulez vous de mieux comme réponse qu'un essai en vraie grandeur de repeuplement pendant 24 ans !!
En fait ils auraient pu rapatrier les habitants évacués dans les trois semaines après l'évacuation. Ce qui est très radioactif décroît très vite. Mais qui aurait pu prendre une telle décision dans un contexte soviétique ? Un rapatriement trois semaines après aurait pu signifier que l'évacuation aurait été abusive.. et le "Système" ne pouvait pas s'être trompé!!!

Ou alors pensiez vous que le nuage s'était arrêté net à la limite des 30 km.. Ah ces nuages qui s'arrêtent aux limites administratives ou politiques!!!

Il semble que la frousse du becquerel vous a été instillée et que vous ne vous en rendez même pas compte.

Maintenant, il faut faire attention en remettant en cause le libre arbitre ou la crédibilité du physicien Polonais Zbigniew Jaworowski. Il a été président de l'UNSCEAR, qui est un organisme onusien exactement comme l'est le GIEC. Les experts y sont nommés suivant les mêmes méthodes.
Si vous remettez en cause la crédibilité de l'UNSCEAR en attaquant son président, vous remettez en cause parallèlement le GIEC...Terrain miné...

@+

[energy_isere]

Krolik, j' entend bien votre discours,

La carte de la radioactivité en 1996 (celle de wikipedia)


Carte indiquant l'état de la contamination au césium 137 en 1996 sur la Biélorussie, la Russie et l'Ukraine

pour le chiffre de 37 k becquerel/m2 cité par le physicien, chiffre qui m'avait paru curieux (pourquoi 37 et par 36 ou 38 ?) c' est parce que ca correspond à 1 Ci/km2 le Curie étant une ancienne unité plus utilisée de nos jours (en fait depuis 1964 !).

Le curie est une unité très grande, bien adaptée aux très fortes radioactivités (ce qui est le cas du radium). À titre de comparaison, une tonne d'uranium-238 (assez faiblement radioactif) n'a qu'une activité totale de 0,3 curie. Les limites des « zones contaminées » par la catastrophe de Tchernobyl ont été conventionnellement fixées à une activité en Cs-137 de 37 kBq/m2, ce qui correspond à un Curie par kilomètre carré.

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Curie_(unit%C3%A9)

pour la zone évacuée wikipedia dit :

Dans la semaine qui a suivi l’accident, on a procédé à l’évacuation des habitants des localités des environs, soit plus de 135 000 personnes, qui ont dû être relogées ultérieurement[15]. Comme l'écrit Philippe Coumarianos : « entre le 27 avril et le 7 mai, deux villes et soixante-dix localités, situées dans un rayon de 30 kilomètres autour de la centrale, furent vidées de leurs habitants. Cette zone d'exclusion couvre une superficie de près de 300 000 hectares, à cheval sur les territoires ukrainien et biélorusse. (...) Au total, environ 250 000 personnes quittèrent leurs foyers[16] ».

Outre l'évacuation des zones qui a constitué un traumatisme majeur sur les populations vivant de l'agriculture, c'est le sort des samosioli qui reste aujourd'hui le plus frappant. Samosioli (ou « colons individuels » en français) est le nom donné aux personnes revenues vivre dans la zone d'exclusion, malgré les interdictions, et qui vivent en autarcie de leur lopin de terre. Leur nombre est estimé à un millier[3].
...........

Avez vous une carte actuelle de la zone interdite avec la délimitation ?
C' est grosso modo un cercle de rayon 30 km autour de la centrale ?
dans le wikipedia en Anglais ils disent :

...The Exclusion Zone was established soon after the Chernobyl disaster in 1986, in order to evacuate the local population and to prevent people from entering the heavily contaminated territory. The area adjoining the site of the disaster was originally divided into 4 concentric zones. The fourth-most contaminated zone had a radius of 30 km (19 mi) from the Chernobyl Nuclear Power Plant. The border of the zone was later adjusted to better parallel the locations of highest contamination.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zone_of_alienation

mais la zone fortement contaminée de Bielorussie bien plus au Nord, du coté Nord de Gomel , il y aussi des zones interdites (telle que la photo plus du haut au village de Kozhushki dans la région de Gomel ).

Donc , ma question est, de quelle zone parle le physicien Zbigniew Jaworowski?
( au sujet de cet article : http://www.21stcenturysciencetech.com/A ... lation.pdf )

[jimfells]

Je ne suis pas naïf, je sais pertinemment que la question de l'énergie et de l'environnement sont des sujets hautement sensibles, et certains politiques sont prêts à tout au nom de la raison d'état.

Bonjour Lansing,

L'environnement et de l'énergie ne sont pas les seuls domaines que les politiques sont prêts à contrôler à tout prix. Je vous laisse juge des salades que l'on nous sert sur l'agriculture, la finance, la santé, l'immobilier, l'endettement, la culture, l'éducation, la politique etc...

C'est souffrir d'un biais cognitif que de se focaliser sur un domaine en particulier (le nucléaire par exemple) et d'oublier tous les autres (qui ont autant voir plus d'importance dans le développement humain).

Je ne nie pas que comme dans tous les domaines il y a a boire et à manger.

Mais de grâce ne mélangeons pas la physique avec l'utilisation qui en est faite. Si cependant vous voulez absolument mélanger les deux je vous propose de la faire sur la base d'indice de comparaison (Je crois l'avoir déjà proposé ici il y deux ou trois ans).

Par exemple pour comparer :
- les différentes filières énergétiques entre elles : le nombre de morts par KW.h produit
- un service d'urgence équipé d'une radio rX et l'autre non équipé : le taux de mortalité, la vitesse de recouvrement
- idem pour l'IRM, le scanner...
- les différentes secteurs d'emploi : le nombre de morts par CDI
- les transports de marchandise dangereuses : le nombre de morts par km parcouru

Bref, je te laisse faire quelques estimation.

Tu verras alors que le nucléaire, même en mélangeant le fond et la forme, même avec ses tares et sa sur-médiatisation, est une opportunité plutôt qu'une impasse.

Cordialement.

Jim

[krolik]

Mais il n'y a eu qu'une seule zone réellement évacuée, les 30km autour de la centrale.

Les Russes avalent difficilement les nouvelles unités nucléaires.
Ils restent au curie par hectare et au roetgen pour la dose efficace (rad equivalent men), l'URSS c'était un "monde" en lui-même.

Dans son papier, Zbigniew Jaworowski souligne que le césium 137 , isotope le plus actif sur la zone est moins débiteur de dose que 50 autres isotopes présents naturellement sur un terrain (pour en trouver 50 il doit prendre tous les descendants de 238U, ceux de 235U, ceux des thorium). En fait il ne fait que répéter que ce que j'ai écrit plusieurs fois sur ce forum, mais je vous le remets pour mémoire la génération de dose efficace par becquerels ingérés suivant différents isotopes de forte renommée, mais on avait déjà discuté de cela aussi dans le fil sur le polonium 210 :


Il est certain que les mouvements écolos et autres "organismes indépendants' ont réussi à mettre dans le crâne des péquins moyens la primauté des becquerels parce que cela fait de "gros chiffres". Une carte établie avec les débits de dose par heure, ça ne ferait pas sérieux du tout, et en prenant l'Europe complète ça ferait resortir la Bretagne et autres coins de la région de Naples, les Alpes etc..Et tout le monde pourrait conclure et bien que finalement Tchernobyl voili-voilou...
Et personne ne refait la carte actuelle, car cela n'a pas d'intérêt scientifique..

@+

[energy_isere]

Mais il n'y a eu qu'une seule zone réellement évacuée, les 30km autour de la centrale.
.....

mais alors qu' est ce que ceci déjà posté plus haut ?



The checkpoint of the Chernobyl nuclear power plant's exclusion zone in Kozhushki village in the Gomel Region, the Republic of Belarus, that was evacuated in 1986 after the Chernobyl nuclear power plant's fourth reactor exploded. The Polesye State Radiation-Environmental Reserve which was established here is off limits to visitors and is guarded by the police.

d' aprés la carte du wikipedia Gomel est à 100 km ! de Tchernobyl. Donc hors du cercle des 30 km.
http://visualrian.com/images/item/389164

C' est pour refouler les visiteurs, ou une zone avec population évacuée ??

[krolik]

Entrée contrôlée....
Une chose et son contraire en ex-URSS c'est permanent.
Et de toutes les façons il y a des gens qui continuent à habiter sur la zone..
C'est de la zone d'exclusion médiatico-politique..
@+

[energy_isere]

Entrée contrôlée....
Une chose et son contraire en ex-URSS c'est permanent.
Et de toutes les façons il y a des gens qui continuent à habiter sur la zone..
C'est de la zone d'exclusion médiatico-politique..
@+

Ca veux dire qu' avec quelques $ et une boite de paté on rentre quand méme ?

[krolik]

Entrée contrôlée....
Une chose et son contraire en ex-URSS c'est permanent.
Et de toutes les façons il y a des gens qui continuent à habiter sur la zone..
C'est de la zone d'exclusion médiatico-politique..
@+

Ca veux dire qu' avec quelques $ et une boite de paté on rentre quand méme ?

Vous commencez à comprendre, c'est bien.
Et en sus la nuit, il y a des camions de ferrailles qui sortent pour être revendus..
@+