Variabilité climatique

[GillesH38]

Sur l'existence de cycles limites correspondant à de la variabilité du type cyclique que tu décris hors forçage, je suis très dubitatif, car cela correspond à un système linéarisé dont les valeurs propres sont imaginaires pures. Or c'est évidemment une situation extrêmement instable, la moindre perturbation risque de faire apparaitre une valeur propre de partie réelle positive et donc une exponentielle croissante, sauf si bien sur des raisons de symétrie obligent le linéarisé du système à rester antisymétrique. Il me semble au contraire que le système climatique est à forçage constant en situation d'équilibre stable.

ben non l'état d'équilibre est instable donc il y a bien des v.p. de partie réelle >0. Le système quitte la position d'équilibre et ce sont des effets non-linéaires qui stabilisent le cycle limite. Un cycle limite n'est pas une oscillation linéaire autour de la position d'équilibre (qui finirait par s'amortir). Les cycles type ENSO sont de ce type, ils se régénerent périodiquement.

tu ajustes une fois pour toutes la sensibilité climatique. Par exemple, sur la période 1950-2000, puis tu utilises cette valeur pour la suite sans chercher à l'ajuster à nouveau pour mieux fitter.

c'est l'idée que la variabilité climatique est uniquement le résultat d'un forçage , quel que soit son origine, qui me semble critiquable.

Je ne pense pas que tu puisses te considérer honnêtement comme neutre et moi engagé dans ce débat alors que la plupart du temps je poste en réaction à des commentaires que tu postes. Par exemple c'est ta réaction à un post d'energy sur le bilan climatique de l'hiver et de moinsdewatt sur février

on a le droit quand même de se demander, si il y a une tendance de fond de + 0,2 °C/ décennie, pourquoi l'épisode El nino de 2010 qui explique la température océanique élevée (l'océan stocke de la chaleur pendant El nina et la relibère en surface pendant El nino) n'a pas réussi à battre le record ... d'il y a 12 ans ?

qui a (re-)lancé notre discussion.

oui, je dis "on est en droit de se demander", pour dire que la question existe selon moi. Je n'en ai pas de réponse claire...

Ensuite, il me semble bien que tu n'adoptes pas le même point de vue sur le climat et sur le peak-oil, car nous ne sommes pas plus spécialiste en réserves pétrolières qu'en climat, et la controverse fait tout autant rage. Au final, peut-etre que tu auras raison, mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, même si je m'avance trop, ça ne me dérange pas puisque les mesures anti-RC vont aussi (surtout) servir à mitiger le PO.

Il y a une différence essentielle pour moi : c'est que l'arrivée du PO est une certitude mathématique, alors que l'amplitude du RC est modèle dépendant. Je ne conteste pas l'effet de serre en lui même, je dis juste que la réponse d'une machine aussi compliquée que le climat me semble un peu plus compliqué que ∆T = Cste * forçage : en tout cas il n'y a pas de loi d'airain fixant ça. Alors qu'un maximum de production pétrolière est une certitude, la seule question est sa date. Et il me semble que des indices très forts existent actuellement pour dire qu'elle est proche , alors que je ne vois pas d'indice très fort pour dire que la loi précédente est presque exacte pour le climat. De la même façon, je vois beaucoup plus d'indices que l'économie est directement dépendante de la production pétrolière que d'indices qu'elle est directement dépendante de quelques degrés de plus dans la température moyenne - y compris pour les pays pauvres.

[parisse]

ben non l'état d'équilibre est instable donc il y a bien des v.p. de partie réelle >0. Le système quitte la position d'équilibre et ce sont des effets non-linéaires qui stabilisent le cycle limite.

je ne vois pas ce qui te permet de dire ca, en tout cas pour des modeles relativement simples (par exemple T, CO2, glace). Quels effets non lineaires pourraient-ils jouer sur des variations de l'ordre de 2 pour mille de la temperature sur un millenaire, et de 1 a 2 % sur des transitions glaciaires-interglaciaires? Tu as des sources la-dessus?

Un cycle limite n'est pas une oscillation linéaire autour de la position d'équilibre (qui finirait par s'amortir). Les cycles type ENSO sont de ce type, ils se régénerent périodiquement.

Ca n'est pas contradictoire avec un equilibre stable sur un modele relativement simple.

c'est l'idée que la variabilité climatique est uniquement le résultat d'un forçage , quel que soit son origine, qui me semble critiquable.

je pense qu'a l'echelle de previsions de l'evolution du climat au 21eme siecle c'est ce qui se passe.

Il y a une différence essentielle pour moi : c'est que l'arrivée du PO est une certitude mathématique, alors que l'amplitude du RC est modèle dépendant.

Il faut comparer la certitude de l'arrivee du PO avec la (quasi-)certitude que l'effet de serre provoquera un rechauffement, et comparer l'estimation de la date du PO et la vitesse de decroissance avec l'amplitude du RC. Il y a des indices forts pour que le PO se produise durant cette decennie, mais meme les peakistes ne donnent qu'une fourchette de disons 2.5-4Tb et bien malin qui peut predire precisement le taux de decroissance, comme il y a des indices forts pour un rechauffement anthropique proche de 0.16/decennie et une fourchette de 2 a 4.5 degre pour 2*CO2. Je n'ai aucun acces direct a des informations sur les champs, aucune theorie qui permette de preciser quel sera ce taux de decroissance (qui de toutes facons n'est pas uniforme), nous n'avons acces qu'a ce qu'on veut bien nous dire et a l'observation de la production/consommation/prix du petrole. En ce sens, j'estime que les donnees sur l'ampleur du rechauffement climatique sont plus etayees que celles sur l'ampleur du PO.

Je ne conteste pas l'effet de serre en lui même, je dis juste que la réponse d'une machine aussi compliquée que le climat me semble un peu plus compliqué que ∆T = Cste * forçage : en tout cas il n'y a pas de loi d'airain fixant ça.

meme chose pour le petrole.

Alors qu'un maximum de production pétrolière est une certitude, la seule question est sa date. Et il me semble que des indices très forts existent actuellement pour dire qu'elle est proche , alors que je ne vois pas d'indice très fort pour dire que la loi précédente est presque exacte pour le climat. De la même façon, je vois beaucoup plus d'indices que l'économie est directement dépendante de la production pétrolière que d'indices qu'elle est directement dépendante de quelques degrés de plus dans la température moyenne - y compris pour les pays pauvres.

Mais je continue a penser qu'il est contre-productif pour la mitigation du PO de passer autant de temps a la remise en question de l'ampleur du rechauffement climatique, au lieu de laisser la question aux specialistes du climat.

[GillesH38]

ben non l'état d'équilibre est instable donc il y a bien des v.p. de partie réelle >0. Le système quitte la position d'équilibre et ce sont des effets non-linéaires qui stabilisent le cycle limite.

je ne vois pas ce qui te permet de dire ca, en tout cas pour des modeles relativement simples (par exemple T, CO2, glace). Quels effets non lineaires pourraient-ils jouer sur des variations de l'ordre de 2 pour mille de la temperature sur un millenaire, et de 1 a 2 % sur des transitions glaciaires-interglaciaires? Tu as des sources la-dessus?

ben comment tu expliques l'ENSO si il y a un point fixe stable ? c'est plutot générique des systèmes complexes d'avoir ce genre de comportement, voir le cycle proie prédateur par exemple, ou le cycle solaire.

A mon avis, la circulation océanique a tout à fait les capacités de provoquer des cycles limites (ce sont les océans qui contiennent de loin le plus d'enthalpie, bien plus que l'atmosphère). Pour les glaciations, l'albedo des surfaces glacées est aussi une rétroaction non linéaire.

Des modifications minimes de forçage peuvent effectivement faire basculer d'un cycle à l'autre, mais je n'ai pas l'impression que les données passées montrent des basculements dans le sens du réchauffement. Les grosses transitions sont plutot vers le températures plus froides (sans doute à cause de l'albedo).

Ca n'est pas contradictoire avec un equilibre stable sur un modele relativement simple.

quand tu prends des moyennes temporelles sur un cycle (par exemple sur un cycle solaire) , tu retrouves des valeurs quasi-stationnaires. Ce que je dis , c'est qu'il n'est pas trivial de décider si la variation observée est juste l'amplitude d'un cycle naturel, ou bien si c'est le déplacement séculaire du point central. Y a peut etre des arguments qui penchent pour l'un ou pour l'autre, mais ce n'est nullement une évidence, et pour moi la part de variabilité naturelle et la part de déplacement séculaire de l'état d'équilibre sont loin d'etre bien déterminées observationnellement à l'heure actuelle. Les climatologues ont un peu trop tendance à faire comme si c'était évident que tout était anthropique - ce qui n'a rien d'une évidence, et d'ailleurs on entend de plus en plus des propositions que finalement, la variabilité non forcée pourrait contribuer plus que ce qu'on croyait - ce qui prouve bien que ce n'etait pas si solide que ça !!!

c'est l'idée que la variabilité climatique est uniquement le résultat d'un forçage , quel que soit son origine, qui me semble critiquable.

je pense qu'a l'echelle de previsions de l'evolution du climat au 21eme siecle c'est ce qui se passe.

eh bien je pense qu'il n'y a aucun argument très solide pour quantifier cette partie ....

Il faut comparer la certitude de l'arrivee du PO avec la (quasi-)certitude que l'effet de serre provoquera un rechauffement, et comparer l'estimation de la date du PO et la vitesse de decroissance avec l'amplitude du RC. Il y a des indices forts pour que le PO se produise durant cette decennie, mais meme les peakistes ne donnent qu'une fourchette de disons 2.5-4Tb et bien malin qui peut predire precisement le taux de decroissance, comme il y a des indices forts pour un rechauffement anthropique proche de 0.16/decennie et une fourchette de 2 a 4.5 degre pour 2*CO2. Je n'ai aucun acces direct a des informations sur les champs, aucune theorie qui permette de preciser quel sera ce taux de decroissance (qui de toutes facons n'est pas uniforme), nous n'avons acces qu'a ce qu'on veut bien nous dire et a l'observation de la production/consommation/prix du petrole. En ce sens, j'estime que les donnees sur l'ampleur du rechauffement climatique sont plus etayees que celles sur l'ampleur du PO.

je ne comprends pas bien ce que tu appelles "l'ampleur" du PO, par quoi tu le quantifies en "amplitude " ?

pour le RC, il y a une double incertitude : celle de la sensibilité, et celle des réserves possibles - la plupart de l'incertitude sur celles ci étant entre les 500 Gt prouvées et les 3000 Gt possibles de charbon. Un facteur 6 d'incertitude sur le montant produit * un facteur 2 d'incertitude sur la sensibilité, tu appelles ça quelque chose de "bien étayé" toi ?

Il n'y a absolument rien d'etayé dans l'amplitude du RC. La TOTALITE des discours sur les conséquences du RC (je pèse mes mots, la totalité = 100 %) sont basés sur des scénarios "what if" dont la validité n'a été établie par aucune méthode crédible. Aucun scénario du GIEC ne prévoit une croissance économique moyenne inférieure à 2 % /an au cours du tout le XXIe siecle. Puisqu'apparemment le GIEC se donne le droit d'employer le langage des probabilités pour des estimations qualitatives, je dirai pour ma part qu'il est "very likely" que l'ensemble des scénarios du GIEC soit tout faux, c'est à dire que la consommation réelle de fossiles au cours du XXIe siecle soit à l'extérieur de l'enveloppe convexe des scénarios du SRES. Je veux bien parier avec qui veut .

Je ne conteste pas l'effet de serre en lui même, je dis juste que la réponse d'une machine aussi compliquée que le climat me semble un peu plus compliqué que ∆T = Cste * forçage : en tout cas il n'y a pas de loi d'airain fixant ça.

meme chose pour le petrole.

pas du tout la même chose ! l'existence du pic EST basé sur une loi mathématique d'airain, la contrainte que la production globale reste finie ! la loi que j'ai écrite n'a aucune contrainte de ce genre. Après on peut discuter sur les valeurs numériques que tu mets dans l'équation, mais pour le climat, c'est l'équation de départ qui est douteuse !!!

la Terre n'est PAS un bloc de cuivre soumis à un rayonnement extérieur et atteignant une température d'équilibre, la circulation atmosphérique et océanique, c'est un chouïa plus compliqué que ça....

Mais je continue a penser qu'il est contre-productif pour la mitigation du PO de passer autant de temps a la remise en question de l'ampleur du rechauffement climatique, au lieu de laisser la question aux specialistes du climat.

ah ben moi je pense qu'il est contreproductif de passer son temps à savoir comment réduire la production de fossiles d'ici 50 ans alors qu'il est très probable qu'elle va se réduire toute seule , et que les problèmes sont bien plus comment la société va encaisser cette réduction forcée - problèmes à la fois bien plus urgents et bien plus importants que le fait que les fleurs arrivent quelques semaines plus tôt, que les stations de moyenne montagne manquent de neige, ou que le vin de bordeaux change de goût- rien de tout ça n'arrivant d'ailleurs cette année apparemment. Mais bon justement le forum permet d'en discuter !

[parisse]

[
ben comment tu expliques l'ENSO si il y a un point fixe stable ? c'est plutot générique des systèmes complexes d'avoir ce genre de comportement, voir le cycle proie prédateur par exemple, ou le cycle solaire.

mais l'enso n'a pas d'influence a long terme. Ca joue sur 1 ou 2 ans. C'est pour ca que je dis que si tu regardes des moyennes climatiques sur 30 ans, l'equilibre est stable. Ca n'exclut nullement des cycles sur des phenomenes plus locaux (en temps ou en espace, enso ou a des echelles plus reduites des cyclones ou des situations meteo de blocage) mais qui n'impactent pas la tendance sur 30 ans et encore moins sur 1 siecle. Et la modelisation permettant de mettre en evidence ces cycles aura beaucoup plus de variables et sera beaucoup plus complexe.

A mon avis, la circulation océanique a tout à fait les capacités de provoquer des cycles limites (ce sont les océans qui contiennent de loin le plus d'enthalpie, bien plus que l'atmosphère). Pour les glaciations, l'albedo des surfaces glacées est aussi une rétroaction non linéaire.

oui, mais a l'echelle du siecle (et hors effet anthropique), la modelisation lineaire de l'albedo est valide. Sinon, on observerait certainement beaucoup plus de transitions glaciaire-interglaciaire.

Des modifications minimes de forçage peuvent effectivement faire basculer d'un cycle à l'autre, mais je n'ai pas l'impression que les données passées montrent des basculements dans le sens du réchauffement. Les grosses transitions sont plutot vers le températures plus froides (sans doute à cause de l'albedo).

la-dessus je suis bien d'accord, et c'est pour ca que je maintiens que l'equilibre est stable. Pour moi, le passage d'une glaciation a un inter-glaciaire n'est pas un changement de cycle, mais simplement le deplacement de l'equilibre stable suite a un forcage. Le modele mathematique precis auquel je pense est le suivant:
si X designe les variables caracteristiques du climat, evolution dX/dt=F(X), un equilibre X0 se caracterise par F(X0)=0, le linearise autour de X0 est d(X-X0)/dt=F'(X0)(X-X0) ou F'(X0) a des valeurs propres de partie reelle negative (equilibre stable), et l'introduction d'un forcage C donne une nouvelle equation dX/dt=F(X)+C dont l'equilibre au 1er ordre en C est X1=X0-F'(X0)^(-1)*C

quand tu prends des moyennes temporelles sur un cycle (par exemple sur un cycle solaire) , tu retrouves des valeurs quasi-stationnaires. Ce que je dis , c'est qu'il n'est pas trivial de décider si la variation observée est juste l'amplitude d'un cycle naturel, ou bien si c'est le déplacement séculaire du point central. Y a peut etre des arguments qui penchent pour l'un ou pour l'autre, mais ce n'est nullement une évidence, et pour moi la part de variabilité naturelle et la part de déplacement séculaire de l'état d'équilibre sont loin d'etre bien déterminées observationnellement à l'heure actuelle.

C'est bien pour cette raison qu'on doit etudier la T sur des periodes plus grandes que quelques annees.

je pense qu'a l'echelle de previsions de l'evolution du climat au 21eme siecle c'est ce qui se passe.

eh bien je pense qu'il n'y a aucun argument très solide pour quantifier cette partie ....

Je pense que si, en rapport avec les T du passe. Au sens ou le minimum de Maunder a une importance determinante dans le petit age glaciaire. Et physiquement parlant, il faut bien compenser les forcages.

je ne comprends pas bien ce que tu appelles "l'ampleur" du PO, par quoi tu le quantifies en "amplitude " ?

L'amplitude du PO, c'est la date et surtout la forme de la courbe post-PO.

pour le RC, il y a une double incertitude : celle de la sensibilité, et celle des réserves possibles - la plupart de l'incertitude sur celles ci étant entre les 500 Gt prouvées et les 3000 Gt possibles de charbon. Un facteur 6 d'incertitude sur le montant produit * un facteur 2 d'incertitude sur la sensibilité, tu appelles ça quelque chose de "bien étayé" toi ?

Dans ton raisonnement tu melanges les 2 sources d'incertitude. L'incertitude sur les reserves n'est pas du ressort des sciences du climat, c'est justement du ressort de ce que j'appelle l'amplitude du PO (plutot du pic fossiles ici).

Il n'y a absolument rien d'etayé dans l'amplitude du RC. La TOTALITE des discours sur les conséquences du RC (je pèse mes mots, la totalité = 100 %) sont basés sur des scénarios "what if" dont la validité n'a été établie par aucune méthode crédible. Aucun scénario du GIEC ne prévoit une croissance économique moyenne inférieure à 2 % /an au cours du tout le XXIe siecle. Puisqu'apparemment le GIEC se donne le droit d'employer le langage des probabilités pour des estimations qualitatives, je dirai pour ma part qu'il est "very likely" que l'ensemble des scénarios du GIEC soit tout faux, c'est à dire que la consommation réelle de fossiles au cours du XXIe siecle soit à l'extérieur de l'enveloppe convexe des scénarios du SRES. Je veux bien parier avec qui veut .

Je suis completement d'accord sur ta critique sur les scenarios fossiles du GIEC, ce que je conteste c'est ton acharnement a discrediter la part des sciences du climat qui est a mon sens contre-productif. C'est bien sur la part amplitude du PO et du pic fossiles qu'il faut se concentrer.

meme chose pour le petrole.

pas du tout la même chose ! l'existence du pic EST basé sur une loi mathématique d'airain, la contrainte que la production globale reste finie ! la loi que j'ai écrite n'a aucune contrainte de ce genre. Après on peut discuter sur les valeurs numériques que tu mets dans l'équation, mais pour le climat, c'est l'équation de départ qui est douteuse !!!

Mais c'est bien ce que je veux dire. Tu n'as aucune loi d'airin qui dicte la facon dont le petrole et les fossiles vont diminuer, quelle part des reserves on pourra exploiter, etc.

la Terre n'est PAS un bloc de cuivre soumis à un rayonnement extérieur et atteignant une température d'équilibre, la circulation atmosphérique et océanique, c'est un chouïa plus compliqué que ça....

et de meme la decroissance des fossiles n'est pas une courbe de Hubbert, c'est plus complique que ca.

ah ben moi je pense qu'il est contreproductif de passer son temps à savoir comment réduire la production de fossiles d'ici 50 ans

C'est un chemin: on utilise un argumentaire plus ou moins valide (le RC) pour prendre des mesures des maintenant qui tendront a diminuer la consommation de fossiles (avec un objectif a 50 ans).

alors qu'il est très probable qu'elle va se réduire toute seule ,

sauf que si on attend que ca se fasse sans rien organiser avant, ce sera bien pire.
Or ton discours sur le RC ne propose rien de concret.

[GillesH38]

mais l'enso n'a pas d'influence a long terme. Ca joue sur 1 ou 2 ans. C'est pour ca que je dis que si tu regardes des moyennes climatiques sur 30 ans, l'equilibre est stable.

si tu regardes les moyennes sur 30 ans, tu vois quand même un cycle ! l'AMO a une période de 60 ans, et tu ne peux avoir aucune information sur des possibles cycles à des échelles plus grandes que ce que tu regardes. La circulation thermohaline se fait en environ 1000 ans, il n'est nullement exclus qu'il y ait des cycles limites multicentenaires. En tout cas je ne vois aucun argument fort pour l'exclure.Il est très improbable que des modélisations approchées capturent les bonnes périodes et amplitudes de ces cycles, qui sont notoirement difficile à prédire quantitativement.

Le modele mathematique precis auquel je pense est le suivant:
si X designe les variables caracteristiques du climat, evolution dX/dt=F(X), un equilibre X0 se caracterise par F(X0)=0, le linearise autour de X0 est d(X-X0)/dt=F'(X0)(X-X0) ou F'(X0) a des valeurs propres de partie reelle negative (equilibre stable), et l'introduction d'un forcage C donne une nouvelle equation dX/dt=F(X)+C dont l'equilibre au 1er ordre en C est X1=X0-F'(X0)^(-1)*C

tu n'auras jamais un cycle limite avec une seule variable, mais dès que tu en mets 2 avec des termes non linéaires tu peux les avoir (il faut que l'équilibre soit instable et que les rétroactions non linéaires stabilisent un cycle), voir l'exemple de la dynamique proie prédateur.

Je pense que si, en rapport avec les T du passe. Au sens ou le minimum de Maunder a une importance determinante dans le petit age glaciaire. Et physiquement parlant, il faut bien compenser les forcages.

la température moyenne n'est pas un bon indicateur du forçage, des rétroactions non linéaires par exemple par la nébulosité peuvent très bien compenser les variations sur le long terme.

L'amplitude du PO, c'est la date et surtout la forme de la courbe post-PO.

même si la production est plate avec une croissance démographique de 1% par an, c'est déjà un probleme, mais je ne vois aucune raison pour qu'elle reste plate, pourquoi ne pas l'augmenter si la croissance démographique augmente la demande ?

Dans ton raisonnement tu melanges les 2 sources d'incertitude. L'incertitude sur les reserves n'est pas du ressort des sciences du climat, c'est justement du ressort de ce que j'appelle l'amplitude du PO (plutot du pic fossiles ici).

certes mais tu parlais de " donnees sur l'ampleur du rechauffement climatique ", or tu ne peux pas chiffrer l'ampleur du RC sans connaitre les réserves, la sensibilité climatique n'est qu'une partie du problème !

Je suis completement d'accord sur ta critique sur les scenarios fossiles du GIEC, ce que je conteste c'est ton acharnement a discrediter la part des sciences du climat qui est a mon sens contre-productif. C'est bien sur la part amplitude du PO et du pic fossiles qu'il faut se concentrer.

je ne les discrédite pas, je me contente de tirer les conclusions des incertitudes qu'ils donnent eux mêmes...

Mais c'est bien ce que je veux dire. Tu n'as aucune loi d'airin qui dicte la facon dont le petrole et les fossiles vont diminuer, quelle part des reserves on pourra exploiter, etc.

ben, quelles que soient tes suppositions, je ne vois pas comment éviter que ça décroisse de plusieurs % par an dans quelques décennies, et ça sera dans tous les cas un gros problème...

sauf que si on attend que ca se fasse sans rien organiser avant, ce sera bien pire.
Or ton discours sur le RC ne propose rien de concret.

si je considère que ça restera un problème mineur par rapport à la dépletion des fossiles, ça me libère de "proposer du concret" ! mais réciproquement, les discours sur le RC n'assurent nullement qu'on sache faire face à la dépletion des fossiles...

[parisse]

si tu regardes les moyennes sur 30 ans, tu vois quand même un cycle ! l'AMO a une période de 60 ans, et tu ne peux avoir aucune information sur des possibles cycles à des échelles plus grandes que ce que tu regardes. La circulation thermohaline se fait en environ 1000 ans, il n'est nullement exclus qu'il y ait des cycles limites multicentenaires. En tout cas je ne vois aucun argument fort pour l'exclure.Il est très improbable que des modélisations approchées capturent les bonnes périodes et amplitudes de ces cycles, qui sont notoirement difficile à prédire quantitativement.

Il est bien sur possible qu'il y ait des cycles sur 60 ans ou plus, mais ils ne sont surement pas de grande amplitude. Sur 60 ans, on pourrait detecter leur amplitude avec les courbes de T instrumentales, et sur des periodes plus longues, si on ne les detecte pas dans les carottes, alors leur amplitude a l'echelle d'un siecle ne peut pas etre importante. Ce qui fonde mon estimation que ce type de cycles ne peut pas avoir une amplitude importante sur un siecle: pas plus de 0.2 degres.

Le modele mathematique precis auquel je pense est le suivant:
si X designe les variables caracteristiques du climat, evolution dX/dt=F(X), un equilibre X0 se caracterise par F(X0)=0, le linearise autour de X0 est d(X-X0)/dt=F'(X0)(X-X0) ou F'(X0) a des valeurs propres de partie reelle negative (equilibre stable), et l'introduction d'un forcage C donne une nouvelle equation dX/dt=F(X)+C dont l'equilibre au 1er ordre en C est X1=X0-F'(X0)^(-1)*C

tu n'auras jamais un cycle limite avec une seule variable, mais dès que tu en mets 2 avec des termes non linéaires tu peux les avoir (il faut que l'équilibre soit instable et que les rétroactions non linéaires stabilisent un cycle), voir l'exemple de la dynamique proie prédateur.

je trouve ta reponse un peu insultante: tu n'imagines quand meme pas que X designait une seule variable! Je dis pourtant bien que F'(X0) a des valeurs propres de partie reelle negative.

Ensuite, tu peux discuter qu'il ne faut rien faire aujourd'hui parce que le RC ne sera pas genant, il reste quand meme qu'on va devoir s'attaquer a la mitigation du PO. Or c'est bien les memes solutions qu'il faut mettre en oeuvre (si on excepte la sequestration), alors je repete ma question pouquoi passes tu autant de temps a te mettre a dos les scientifiques du climat et pourquoi ne pas plutot concentrer ton talent indiscutable pour polemiquer sur les scenarios de fossiles avec les terraplatistes et essayer de mettre en oeuvre une strategie commune RC/PO pour decarboner notre economie?

[GillesH38]

Il est bien sur possible qu'il y ait des cycles sur 60 ans ou plus, mais ils ne sont surement pas de grande amplitude. Sur 60 ans, on pourrait detecter leur amplitude avec les courbes de T instrumentales, et sur des periodes plus longues, si on ne les detecte pas dans les carottes, alors leur amplitude a l'echelle d'un siecle ne peut pas etre importante. Ce qui fonde mon estimation que ce type de cycles ne peut pas avoir une amplitude importante sur un siecle: pas plus de 0.2 degres.

ben justement c'est toute la question que je pose, comment estime-t-on leur amplitude ? c'est pas une question d'impression au pif, normalement, tout ça ça se quantifie par des mesures de spectre de puissance, de composantes de Fourier, avec des barres d'erreurs venant des incertitudes instrumentales, et il y a des méthodes statistiques bien au point pour le faire. Tu ne peux pas évaluer un bruit sur une région où tu as du signal, quand il s'agit de séparer les deux. Evidemment un problème important de la climatologie est là, c'est qu'il n'y a pas de période de calibration avec de bonnes mesures, séparées de la période où on estime le signal anthropique, mais ce n'est pas en ignorant le problème qu'il n'existe pas !

Le modele mathematique precis auquel je pense est le suivant:
si X designe les variables caracteristiques du climat, evolution dX/dt=F(X), un equilibre X0 se caracterise par F(X0)=0, le linearise autour de X0 est d(X-X0)/dt=F'(X0)(X-X0) ou F'(X0) a des valeurs propres de partie reelle negative (equilibre stable), et l'introduction d'un forcage C donne une nouvelle equation dX/dt=F(X)+C dont l'equilibre au 1er ordre en C est X1=X0-F'(X0)^(-1)*C

tu n'auras jamais un cycle limite avec une seule variable, mais dès que tu en mets 2 avec des termes non linéaires tu peux les avoir (il faut que l'équilibre soit instable et que les rétroactions non linéaires stabilisent un cycle), voir l'exemple de la dynamique proie prédateur.

je trouve ta reponse un peu insultante: tu n'imagines quand meme pas que X designait une seule variable! Je dis pourtant bien que F'(X0) a des valeurs propres de partie reelle negative.

désolé ça ne voulait pas l'être, c'etait juste trop elliptique : si tu linéarises le problème, avec une matrice que tu diagonalises en valeur propre, tu récupères bien N coordonnées propres avec des oscillations indépendantes, donc ce que je dis reste vrai : tu n'auras pas de cycles limites avec ça.

Ensuite, tu peux discuter qu'il ne faut rien faire aujourd'hui parce que le RC ne sera pas genant, il reste quand meme qu'on va devoir s'attaquer a la mitigation du PO. Or c'est bien les memes solutions qu'il faut mettre en oeuvre (si on excepte la sequestration), alors je repete ma question pouquoi passes tu autant de temps a te mettre a dos les scientifiques du climat et pourquoi ne pas plutot concentrer ton talent indiscutable pour polemiquer sur les scenarios de fossiles avec les terraplatistes et essayer de mettre en oeuvre une strategie commune RC/PO pour decarboner notre economie?

je ne tiens pas à me mettre à dos quiconque pour le principe, et je respecte complètement le travail de recherche de mes collègues climatologues ! je constate juste que le débat sur le RC tient l'essentiel de la scène publique , alors que pour moi l'énorme problème qui est à notre porte (la dépletion pétrolière qui risque de s'accélérer dans les 5 ans qui viennent) est à la fois plus urgent, a des conséquences plus graves sur la société, et en plus rend improbable tous les scénarios fossiles intensifs. Je ne le dirais pas aussi souvent si le débat public n'était pas lui même aussi biaisé !


après , ce qui est important, c'est de savoir ce que ça veut dire s'attaquer à la mitigation du PO. Comme je l'ai exprimé plusieurs fois, je pense que les solutions techniques ne sont pas au niveau du problème (qui est fondamentalement la disparition d'une énergie facile et pas chère), et que passer son temps à parler d'éoliennes ou de nucléaires face au PO, ça n'adresse pas les bonnes questions (vu que le problème au départ n'est pas le prix de l'électricité !).

La je quitte ma position de scientifique pour dire que les vrais problèmes seront sociaux et culturels : comment organiser la société face à une décroissance forcée qui me parait inévitable, et qui pour le moment ne se fait que par des crises. Un bon diagnostic de la situation devrait montrer rapidement par exemple qu'un "grand emprunt pour relancer la croissance" est aberrant dans le contexte du PO : ça ne relancera rien du tout et ça ne fera qu'augmenter l'endettement qui est justement le pire danger qui menace les économies actuelles et fait courir le plus gros risque de krach financier (voir la Grèce). En revanche, dans un discours uniquement basé sur le danger du CO2 et le RC, mais faisant croire qu'une "croissance verte" est possible, il peut avoir son sens - et en fait c'est dans le contexte de ce genre de discours qu'il est proposé. Les deux problèmes ne conduisent donc pas toujours aux mêmes conclusions, et si j'ai l'impression que mettre trop l'accent sur un problème au dépens de l'autre peut conduire à des graves erreurs de stratégie
Ca me parait normal de le dire non? après si on n'est pas d'accord on peut échanger les arguments, mais on ne peut pas me reprocher d'exprimer mon opinion !

[kercoz]

La je quitte ma position de scientifique pour dire que les vrais problèmes seront sociaux et culturels :

+1

comment organiser la société face à une décroissance forcée qui me parait inévitable,

En occultant les vrais raisons : hier crise économique , aujourd'hui RC, et demain ? islamisme ou chintoiisme .
Il est possible que ds 20 ans , plus personne ne parle de pénuries d'énergie.

[parisse]

ben justement c'est toute la question que je pose, comment estime-t-on leur amplitude ? c'est pas une question d'impression au pif, normalement, tout ça ça se quantifie par des mesures de spectre de puissance, de composantes de Fourier, avec des barres d'erreurs venant des incertitudes instrumentales, et il y a des méthodes statistiques bien au point pour le faire.

Je dirais qu'on a une majoration sans utiliser de theorie du signal. Les effets du petit age glaciaire sont incontestables pour une variation de T estimee a 0.5 degres (dont une bonne part serait due a l'activite solaire). S'il existe des cycles de 60 ans ou plus ayant une amplitude du meme ordre, alors ils devraient sauter aux yeux.

désolé ça ne voulait pas l'être, c'etait juste trop elliptique : si tu linéarises le problème, avec une matrice que tu diagonalises en valeur propre, tu récupères bien N coordonnées propres avec des oscillations indépendantes, donc ce que je dis reste vrai : tu n'auras pas de cycles limites avec ça.

Si tu auras des cycles limites, lorsqu'il y a un couple de valeurs propres imaginaires pures opposees. C'est une situation evidemment hautement instable generiquement, que l'on ne verrait donc pas, sauf si pour des raisons physique certaines proprietes de la matrice M=F'(X0) sont imposees: par exemple si M est antisymetrique, mais il y a plus simple, par exemple pour une matrice 2x2 si les termes diagonaux sont nuls (pas "d'auto-correlation" dans le modele) et les 2 termes non diagonaux sont de meme signe. Il y a alors dans X (eventuellement apres changement de repere), 2 variables qui suivent un cycle de meme frequence. Je ne sais pas ce qu'il en est pour ENSO, s'il y a bien 2 variables "conjuguees" qui expliquent ce phenomene avec ce type de modele.
Pour un modele simple ou X=(T,CO2 atmospherique) les coefficients diagonaux sont negatifs (parce que la puissance emise est en T^4 donc croissante en T et parce que la mer tendra a ramener le CO2 a sa valeur d'equilibre) et les coefficients hors diagonale sont positifs (retroactions). Si les retroactions etaient nulles, on aurait 2 valeurs propres negatives donc equilibre stable et retour exponentiel vers l'etat d'equilibre, si les retroactions ne sont pas trop grandes, ca reste vrai (mais les valeurs propres se rapprchent de 0, ce qui augmente l'effet d'un eventuel forcage externe C), si les retroactions deviennent trop grandes le determinant s'annule, une des valeurs propres traverse 0 et l'equilibre devient instable.

La je quitte ma position de scientifique pour dire que les vrais problèmes seront sociaux et culturels : comment organiser la société face à une décroissance forcée qui me parait inévitable, et qui pour le moment ne se fait que par des crises. Un bon diagnostic de la situation devrait montrer rapidement par exemple qu'un "grand emprunt pour relancer la croissance" est aberrant dans le contexte du PO : ça ne relancera rien du tout et ça ne fera qu'augmenter l'endettement qui est justement le pire danger qui menace les économies actuelles et fait courir le plus gros risque de krach financier (voir la Grèce). En revanche, dans un discours uniquement basé sur le danger du CO2 et le RC, mais faisant croire qu'une "croissance verte" est possible, il peut avoir son sens - et en fait c'est dans le contexte de ce genre de discours qu'il est proposé. Les deux problèmes ne conduisent donc pas toujours aux mêmes conclusions, et si j'ai l'impression que mettre trop l'accent sur un problème au dépens de l'autre peut conduire à des graves erreurs de stratégie
Ca me parait normal de le dire non? après si on n'est pas d'accord on peut échanger les arguments, mais on ne peut pas me reprocher d'exprimer mon opinion !

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En fait, je pense que l'idee d'un grand emprunt pour relancer la croissance est absurde aussi dans un discours uniquement base sur le CO2.
Ce que je trouve discutable dans ton attitude, c'est que focaliser ton discours sur les incertitudes sur le RC a exactement l'effet inverse de celui souhaite parce que la grande majorite des climato-sceptiques sont des terraplatistes, si tu leur fournis des arguments anti-RC ca ne fait qu'aiguiser leur discours en faveur d'infrastructures incompatibles avec le PO (et accessoirement ca a le meme effet sur les collegues en sciences du climat que celui que tu reproches a Jancovici dans sa diatribe recente sur les journalistes). Le plus important aujourd'hui ce n'est pas de savoir si la sensibilite climatique est 1.5 ou 2.5 ou 4 degres, c'est bien l'urgence du PO et la forme de la decroissance. Si on veut etre efficace, il faut arreter de s'affronter entre PO et RC mais au contraire avancer sur les interets qu'on a en commun, et essayer au passage de convaincre les collegues en sciences du climat de l'urgence du PO.

[GillesH38]

Je dirais qu'on a une majoration sans utiliser de theorie du signal. Les effets du petit age glaciaire sont incontestables pour une variation de T estimee a 0.5 degres (dont une bonne part serait due a l'activite solaire). S'il existe des cycles de 60 ans ou plus ayant une amplitude du meme ordre, alors ils devraient sauter aux yeux.

déjà, y a plein de doutes sur la qualité de ces reconstructions, et ensuite, 0.5 °C ça suffit largement pour influencer la valeur du résidu anthropique. On est très loin d'etre à 5 sigmas du bruit ! Vu que les proxys utilisés n'auraient apparemment pas montré grand chose du RC moderne, je ne vois pas d'ailleurs pourquoi ça aurait du "sauter aux yeux " dans le passé.

Si tu auras des cycles limites, lorsqu'il y a un couple de valeurs propres imaginaires pures opposees. C'est une situation evidemment hautement instable generiquement, que l'on ne verrait donc pas, sauf si pour des raisons physique certaines proprietes de la matrice M=F'(X0) sont imposees: par exemple si M est antisymetrique, mais il y a plus simple, par exemple pour une matrice 2x2 si les termes diagonaux sont nuls (pas "d'auto-correlation" dans le modele) et les 2 termes non diagonaux sont de meme signe.

les cycles limites ne sont pas des oscillations linéaires qui sont toujours amorties physiquement (y a toujours un phénomène dissipatif qui donne une partie réelle à la v.p. - dans ton exemple de matrice symétrique a diagonale nulle, on est dans le cas d'un oscillateur couplé type LC sans dissipation mais ce n'est pas le cas physiquement du climat qui EST un système dissipatif forcé), ce sont des attracteurs non linéaires. On ne parle pas de la même chose je crois ... encore une fois il s'agit de cas où l'état stationnaire est instable par rapport aux perturbations linéaires, et où le système tourne autour dans un cycle non linéaire.

Le plus important aujourd'hui ce n'est pas de savoir si la sensibilite climatique est 1.5 ou 2.5 ou 4 degres, c'est bien l'urgence du PO et la forme de la decroissance. Si on veut etre efficace, il faut arreter de s'affronter entre PO et RC mais au contraire avancer sur les interets qu'on a en commun, et essayer au passage de convaincre les collegues en sciences du climat de l'urgence du PO.

oui mais là on dirait qu'on est en train d'organiser une rencontre oecuménique entre catholiques et protestants ou entre sunnites et chiites, pour qu'ils arrêtent de se taper dessus. Ce que je dis, je ne le dis pas en fonction des buts a priori ni pour faire plaisir à un tel ou un tel, je le dis juste parce que c'est le plus proche de ce que je pense. Désolé si des fois ça tombe avec certains mouvements politiques, et d'autres fois avec d'autres. Pour moi ça ne rentre pas en ligne de compte. C'est peut etre aussi pour ça qu'Alter Egaux a qualifié ma pensée de "tortueuse", parce qu'en essayant de la faire coller avec une doxa politique, je suis d'accord qu'on a du mal . Mais en réalité elle est hyper simple. Elle n'est juste pas politique , c'est tout. Ce qui ne m'empeche pas d'avoir des idées politiques ailleurs, mais pas sur la valeur de la sensibilité climatique, ou des réserves techniquement accessibles. C'est juste pas des questions politiques pour moi (et logiquement ça ne devrait l'être pour personne !) .

La politique, c'est ce qu'on fait en fonction des informations qu'on a dessus, mais ça ne doit pas influencer ces informations en elle-même. Y a des cas très concrets de ce qu'une attitude politique sur la science peut donner comme désastre, par exemple le lyssenkisme qui refusait le darwinisme sous prétexte que c'etait une idéologie bourgeoise qui justifiait la sélection sociale et le fascisme. Ce genre de positions, c'est pas mon truc.

[kercoz]

Ce qui est curieux , c'est qu'il est possible (meme si c'est difficile) d'obtenir des réactions , des actes (memes s'ils sont dérisoires), pour le RC.
Alors que ce n'est meme pas imaginable pour le PO. Pas d'action concertée pour nos chers petits descendants etc ...
La question ne se pose meme pas ! Les plus convaincus de l'imminence du désastre n'ont que des paroles vaines et sans espoirs.
C'est qd meme curieux , non . Ds le cas RC , ce n'est pas une certitude, rien qu'une probabilité vague et qui devrait se corriger peut etre grace au PO ......et on peut faire bouger le système !
La raison doit etre ds des co-incidences d'interets financiers ou politiques pour le RC.
Pour le PO ..on verra de l'autre coté du mur . (on pourrait qd meme faire un peu de loobiing pour remplir les frigo européens ?)

[parisse]

déjà, y a plein de doutes sur la qualité de ces reconstructions, et ensuite, 0.5 °C ça suffit largement pour influencer la valeur du résidu anthropique.

oui, il y a plein de doutes sur les reconstructions, mais je crois que personne ne dit qu'on ait pu dépasser 0.5 degrés depuis 1700. Et si on n'y voit pas de cycles de 60 ans ou plus c'est qu'ils sont clairement inférieurs à 0.5 degrés.

On est très loin d'etre à 5 sigmas du bruit ! Vu que les proxys utilisés n'auraient apparemment pas montré grand chose du RC moderne, je ne vois pas d'ailleurs pourquoi ça aurait du "sauter aux yeux " dans le passé.

Je parle de T mesurée comme la série du centre de l'Angleterre. Ou bien de glaciers (et là on voit bien le RC de 0.7 degrés).

les cycles limites ne sont pas des oscillations linéaires qui sont toujours amorties physiquement (y a toujours un phénomène dissipatif qui donne une partie réelle à la v.p. - dans ton exemple de matrice symétrique a diagonale nulle, on est dans le cas d'un oscillateur couplé type LC sans dissipation mais ce n'est pas le cas physiquement du climat qui EST un système dissipatif forcé), ce sont des attracteurs non linéaires. On ne parle pas de la même chose je crois ... encore une fois il s'agit de cas où l'état stationnaire est instable par rapport aux perturbations linéaires, et où le système tourne autour dans un cycle non linéaire.

je ne sais pas si ENSO peut être décrit par des valeurs propres imaginaires, mais ça me parait possible, puis comme tout système réel ça ne reste pas indéfiniment cyclique, et c'est peut-etre pour ça que ça finit par se dissiper. Mais ça n'a guère d'importance, il ne s'agit que d'une perturbation à court terme.
Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que le climat ne peut pas être décrit en première approximation comme un équilibre stable, qui se déplace selon les forçages.

oui mais là on dirait qu'on est en train d'organiser une rencontre oecuménique entre catholiques et protestants ou entre sunnites et chiites, pour qu'ils arrêtent de se taper dessus. Ce que je dis, je ne le dis pas en fonction des buts a priori ni pour faire plaisir à un tel ou un tel, je le dis juste parce que c'est le plus proche de ce que je pense. Désolé si des fois ça tombe avec certains mouvements politiques, et d'autres fois avec d'autres. Pour moi ça ne rentre pas en ligne de compte. C'est peut etre aussi pour ça qu'Alter Egaux a qualifié ma pensée de "tortueuse", parce qu'en essayant de la faire coller avec une doxa politique, je suis d'accord qu'on a du mal . Mais en réalité elle est hyper simple. Elle n'est juste pas politique , c'est tout. Ce qui ne m'empeche pas d'avoir des idées politiques ailleurs, mais pas sur la valeur de la sensibilité climatique, ou des réserves techniquement accessibles. C'est juste pas des questions politiques pour moi (et logiquement ça ne devrait l'être pour personne !) .

Je n'ai jamais dit que la valeur de la sensibilité climatique était un sujet politique ni qu'il devrait l'être, par contre le choix d'intervenir sur un forum comme oleocene de préférence sur tel ou tel sujet ne peut pas être politiquement neutre, en particulier si on pense que le PO est passé ou va se passer dans la décennie 2010-2020.

[GillesH38]

déjà, y a plein de doutes sur la qualité de ces reconstructions, et ensuite, 0.5 °C ça suffit largement pour influencer la valeur du résidu anthropique.

oui, il y a plein de doutes sur les reconstructions, mais je crois que personne ne dit qu'on ait pu dépasser 0.5 degrés depuis 1700. Et si on n'y voit pas de cycles de 60 ans ou plus c'est qu'ils sont clairement inférieurs à 0.5 degrés.

bien sur j'ai pas dit non plus qu'il y a des cycles de 60 ans de 0,5 °C ! en fait j'ai rien dit de précis, je dis juste que d'une façon générale on peut tres bien en avoir , pas que de 60 ans mais aussi de plusieurs siècles.

Dire qu'on "ne les voit pas", c'est implicitement dire qu'on en a une mesure assez correcte pour fixer des bornes sup, donc ça répondrait à ma question : peut-on quantifier les amplitudes de cycles naturelles à ces périodes là? c'est possible que oui; mais je ne me souviens pas d'endroit où ça ait été clairement quantifié.

Je parle de T mesurée comme la série du centre de l'Angleterre. Ou bien de glaciers (et là on voit bien le RC de 0.7 degrés).

tu parles de ça ?



ben moi j'en vois de la variabilité décennale, et de plus de 0,5 °C ! je ne sais pas ce que ça donne en analyse de Fourier, mais les fluctuations ne sont nullement négligeables. Apres je ne dis pas que la composante anthropique est nulle bien évidemment, je dis juste que son amplitude dépend de la soustraction propre du bruit - qui ne me parait nullement négligeable.

Pour les glaciers, j'avoue ne pas avoir vu de courbe montrant que leur fonte date nettement d'après 1970, ça semble aussi indiquer que les fluctuations naturelles sont largement responsables de leur fonte.

Je n'ai jamais dit que la valeur de la sensibilité climatique était un sujet politique ni qu'il devrait l'être, par contre le choix d'intervenir sur un forum comme oleocene de préférence sur tel ou tel sujet ne peut pas être politiquement neutre, en particulier si on pense que le PO est passé ou va se passer dans la décennie 2010-2020.

franchement, je ne vois pas en quoi dire que le PO risque d'etre plus grave que le RC fait plaisir aux libéraux, ni ne dispense de faire des efforts pour répondre à la pénurie - à mon avis c'est même plutot le contraire vu que le problème risque d''etre bien plus urgent. De toutes façons, si j'y ai passé du temps, c'est aussi parce qu'un certain nombre de réactions disons "idéologiques" sur ce que je disais m'ont énervé, du coup ça m'a poussé à répondre .

[parisse]

tu parles de ça ?



ben moi j'en vois de la variabilité décennale, et de plus de 0,5 °C !

Je vois que tu ne peux pas t'empêcher d'être polémique, tu sais très bien que quand je parle de 0.5 degré c'est à l'échelle globale, et qu'à l'échelle locale ici ça correspond presque au double. Bien entendu il y a des variations, mais une part est expliquée par l'activité solaire jusqu'au 20ème siècle, et je n'y vois pas de périodicité à l'oeil (comme on peut le voir par exemple environ 100 000 ans pour les périodes glaciaires).

Je n'ai jamais dit que la valeur de la sensibilité climatique était un sujet politique ni qu'il devrait l'être, par contre le choix d'intervenir sur un forum comme oleocene de préférence sur tel ou tel sujet ne peut pas être politiquement neutre, en particulier si on pense que le PO est passé ou va se passer dans la décennie 2010-2020.

franchement, je ne vois pas en quoi dire que le PO risque d'etre plus grave que le RC fait plaisir aux libéraux, ni ne dispense de faire des efforts pour répondre à la pénurie - à mon avis c'est même plutot le contraire vu que le problème risque d''etre bien plus urgent. De toutes façons, si j'y ai passé du temps, c'est aussi parce qu'un certain nombre de réactions disons "idéologiques" sur ce que je disais m'ont énervé, du coup ça m'a poussé à répondre .

Mais ce qui se passe, c'est que les gens qui lisent tes posts écoutent ce qui va dans leur sens et n'écoutent pas ce qui ne va pas dans leur sens, surtout si ça se trouve dans des posts séparés. Donc chacun de tes doutes quantitatifs, dont je reconnais qu'ils sont légitimes (même s'ils ne me paraissent en majorité pas convaincants), mis en valeur par ton talent pour polémiquer, c'est autant d'arguments pour des partisans terraplatistes de la croissance qui n'ont face à eux que le RC comme frein, ce qui me parait contre-productif pour se préparer à la pénurie prochaine. C'est pour ça que je proposais de recentrer le débat, il ne s'agit pas de faire un rassemblement oecumenique ou de stopper toute discussion mais de faire un effort pour moins polémiquer sur le moindre chiffre ou fait relatif à la sensibilité climatique (qui n'est d'ailleurs pas me semble-t-il le thème central d'oleocene).

[GillesH38]

Je vois que tu ne peux pas t'empêcher d'être polémique, tu sais très bien que quand je parle de 0.5 degré c'est à l'échelle globale, et qu'à l'échelle locale ici ça correspond presque au double. Bien entendu il y a des variations, mais une part est expliquée par l'activité solaire jusqu'au 20ème siècle, et je n'y vois pas de périodicité à l'oeil (comme on peut le voir par exemple environ 100 000 ans pour les périodes glaciaires).

je ne suis pas polémique, je parle simplement d'une évidence que le bruit doit s'estimer dans les mêmes conditions que le signal, pour chiffrer sa significativité. Et il ne s'agit pas de cycle strictement périodique, mais d'amplitude de variabilité (il peut y avoir des maximums dans le spectre de puissance sans etre un pic delta).

Je vais essayer de résumer le problème en un critère bien précis :

existe-t-il une période moderne To telle que un indicateur de température a une variation, (mesurée par la variance (intégrale de (T-<T>)^2 dt / To ), bien supérieure à l'estimation de cette variance sur toute période antérieure de même durée To?

et si c'est la cas, de combien de fois supérieure, en terme d'écart type de cette variance ?

ça parait un peu compliqué exprimé comme ça, je m'excuse pour les non scientifiques, mais je pense que ce critère serait une évidence pour tout scientifique voulant montrer que quelque chose d'anormal se produit, et quantifier cette quantité anormale, non?

Mais ce qui se passe, c'est que les gens qui lisent tes posts écoutent ce qui va dans leur sens et n'écoutent pas ce qui ne va pas dans leur sens, surtout si ça se trouve dans des posts séparés. Donc chacun de tes doutes quantitatifs, dont je reconnais qu'ils sont légitimes (même s'ils ne me paraissent en majorité pas convaincants), mis en valeur par ton talent pour polémiquer, c'est autant d'arguments pour des partisans terraplatistes de la croissance qui n'ont face à eux que le RC comme frein, ce qui me parait contre-productif pour se préparer à la pénurie prochaine. C'est pour ça que je proposais de recentrer le débat, il ne s'agit pas de faire un rassemblement oecumenique ou de stopper toute discussion mais de faire un effort pour moins polémiquer sur le moindre chiffre ou fait relatif à la sensibilité climatique (qui n'est d'ailleurs pas me semble-t-il le thème central d'oleocene).

faudrait que tu me donnes un exemple de partisan terraplatiste s'appuyant sur mes posts pour dire que c'est un argument pour la croissance sans fin, j'aurais deux mots à lui dire alors ! Et pour Oléocène, le sujet central étant la dépletion des hydrocarbures et ses conséquences sur toute la société, je pense que le sujet du RC ne peut pas etre évité (d'ailleurs la plupart des grands noms de la dépletion pétrolière, Lahérrère, Campbell, Aleklett, ont évoqué plus ou moins précisément le sujet, dans un sens en général voisin du mien : la dépletion pétrolière a toutes les chances d'etre un problème bien plus grave et immédiat que le RC).

A part ça, je n'ai bien évidemment aucun INTERET à ce que la sensibilité climatique soit 1, 2 ou 3 °C. Je ne pense pas avoir de BIAIS non plus pour nier les problèmes que l'utilisation des sources d'énergie peut avoir des conséquences sur l'environnement. Par exemple sur le nucléaire, je suis plutot partisan effectivement que les dangers induits sur l'environnement sont supérieurs aux bénéfices réels qu'il apporte. A priori, vu ma position, si j'avais un biais sur le nucléaire, ce devrait plutot être l'inverse ! et ça ne me met pas en odeur de sainteté avec ceux dont tu parles, partisans de la croissance technoscientifique. Demande à Krolik ce qu'il pense de mes posts.

Pourquoi est ce que j'aurai un biais a priori qu'il peut mieux valoir de renoncer au Gtep d'uranium, et pas aux Gtep de charbon? y aurait aucune raison logique. Si je le dis, c'est juste mon avis après avoir essayé de peser le pour et le contre - bien sûr je ne prétends aucunement avoir raison, je n'invoque aucun argument d'autorité, et moi, je n'ai pas de rapport intergouvernemental pour me cacher derrière et éviter de répondre aux critiques !! je dis juste ce que je pense avec les arguments que je pense juste et c'est tout, point final. Ca m'est d'ailleurs arrivé d'évoluer (en particulier sur le nucléaire et le RC justement).


Une anecdote d'ailleurs : bien avant de me faire jeter de Futurasciences, je me suis fait jeter de la liste de diffusion de Sauvons le Climat !! comme tu vois quand on commence à dire juste ce qu'on pense sans se soucier de savoir si ça colle dans un schéma politique ou dans une pensée formattée, on se fait tout de suite des ennemis partout. Mais bon tant qu'on n'a pas mis un contrat sur mon dos, le risque est quand même très très limité, alors je préfère continuer à fonctionner comme ça, et quelque part je prends mes exclusions par des gens qui ne savent plus comment répondre à mes posts comme une validation plus ou moins implicite qu'il doit y avoir un peu de vrai .