le baril à 150$ puis 30$ puis 150$ ?

[ABC]

le lien prix du pétrole-subprimes

J'ai déjà explicité ce lien plus d'une demi douzaines de fois.

1/ Les subprimes, c'est un gigantesques chateaux de cartes. Instable. Voué à s'écrouler.

2 /L'augmentation des taux, c'est la pichenette sur la carte du bas ...

3 /C'est les yeux fixés sur l'augmentation du prix de l'energie que la FED a augmenté ses taux. Lis les minutes de la FED(et non le digest dédié aux journalistes), c'est explicite.

Sur les points 1) et 2) je suis plutôt d'accord.. Sur le point 3) j'aimerais avoir des sources précises, et ne pas être obligé de les rechercher à ta place. Je ne nie pas que le prix du baril est entré en ligne de compte pour l'augmentation des taux, mais que ce n'est pas la cause majeure. Celle-ci est extrêmement simple: les taux étaient à un niveau exceptionnellement bas:

Il était inéluctable qu'ils remontent, parce que des taux bas engendrent un risque d'inflation prix du pétrole ou pas.

Je ne dirais pas que la hausse du baril n'est pour rien dans la crise financière, simplement que ce n'est pas la cause principale.

Si tu pense cela, alors j'aimerai que tu dise selon toi ce pour quoi la hausse du baril est dans la crise financière.

Ben, il me semble que c'est à peu près la même chose que toi, sauf que je n'attribue pas la hausse des taux directeurs de la Fed uniquement aux prix du baril. Pour préciser mon point de vue, je repose la question: connait-on un seul exemple de bulle spéculative qui n'ait fini par éclater?

[Yves]

j'ai déjà extrait une bonne partie des sources ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 21#p222621

Parcequ'on trouve aussi les commentaires là : http://www.federalreserve.gov/monetaryp ... endars.htm

Je cite en vrac :
JUIN 2004

Citation:
Core consumer price inflation picked up, reflecting in part the pass-through of substantial advances in energy prices and non-energy import prices.
Mainly as a result of higher energy prices, consumer price inflation moved up a bit in the second quarter in Canada, the United Kingdom, and the euro area, while slight deflation persisted in Japan.
But the step-up in core inflation was also due in part to the pass-through of higher energy and import costs into core consumer prices.
available indicators suggested a bounceback in July.
AOUT 2004

Citation:
Core consumer price inflation moderated in May and June, despite further increases in energy prices.
Consumer price inflation was projected to remain low over the forecast period as the sharp increases in energy and import prices experienced earlier in the year partially unwound.
In their review of the outlook for prices, members noted that incoming data over the intermeeting period had shown a slowing in core inflation from the high levels posted earlier in the year, consistent with the Committee's view that a portion of the earlier increase had reflected transitory factors. Information from business contacts suggested that a number of firms had been able to pass on at least some of their higher energy and other costs to customers
SEPTEMBRE 2004

Citation:
Core consumer price inflation moderated in June and July, and a decline in energy prices further damped overall inflation in July.
Consumer price inflation was projected to remain at or below its current level. Slack in resource utilization, continued rapid growth in structural productivity, and the pass-through of declining energy prices were expected to contribute to the restraint on inflation.
NOVEMBRE 2004

Citation:
Expectations of near-term inflation picked up in October, consistent with the increase in energy prices
However, upside risks to the inflation outlook included possible further depreciation of the dollar or increases in energy prices.
Measures of total consumer price inflation were expected to decline from current levels reflecting the direct effect of the downturn in energy prices.

>Il faut lire les minutes et non les statements qui sont grossièrement résumés.

Ben, il me semble que c'est à peu près la même chose que toi, sauf que je n'attribue pas la hausse des taux directeurs de la Fed uniquement aux prix du baril. Pour préciser mon point de vue, je repose la question: connait-on un seul exemple de bulle spéculative qui n'ait fini par éclater?

Je suis d'accord que ce n'est pas l'unique raison qui a poussé la FED à monter les taux. Mais la manière dont le prix de l'énergie est systématiquement martelé (y comrpis quand ça va mieux, du style "l'inflation n'a pas monté malgrés la hausse du prix de l'energie") montre que quelque part c'est devenu leur obscession (à tord ou à raison, vu qu'augmenter les taux est une décision humaine, elle est potentiellement erronée). C'est pour cela que j'utilise l'expression "les yeux fixés sur"

Il était inéluctable qu'ils remontent, parce que des taux bas engendrent un risque d'inflation prix du pétrole ou pas.

Cet argument n'en est pas un, vu qu'il pourrait être utilisé pour expliquer que les taux n'auraient pas du descendre aussi bas. Or ils l'ont fait.
Donc le risque d'inflation a été à un moment considéré comme négligeable. Ce n'était plus le cas au moment de la remonté.

connait-on un seul exemple de bulle spéculative qui n'ait fini par éclater?

Je ne pense pas que les bulles ont la bontée d'éclater d'elle même, indépendement de tout influence extérieur. Chaque bulle a son élément externe déclencheur, simplement certains sont immédiats (type déclaration de guerre), alors que d'autres sont des mêches lentes, comme la variation des taux.

[ABC]

Yves tes propres données contredisent ta thèse.
Note qu'en Août et en Septembre la fed considère que l'inflation devrait rester basse, en raison d'un pause dans la hausse des prix de l'énergie, cela ne les empêche pas d'augmenter les taux.
En Septembre:

The Federal Open Market Committee seeks monetary and financial conditions that will foster price stability and promote sustainable growth in output. To further its long-run objectives, the Committee in the immediate future seeks conditions in reserve markets consistent with increasing the federal funds rate to an average of around 1¾ percent

En Août:

The Federal Open Market Committee seeks monetary and financial conditions that will foster price stability and promote sustainable growth in output. To further its long-run objectives, the Committee in the immediate future seeks conditions in reserve markets consistent with increasing the federal funds rate to an average of around 1-1/2 percent."

Autrement dit, même lorsque la fed ne constatait pas de hausse du prix de l'énergie, et n'en anticipait pas, elle augmentait ses taux.

Il était inéluctable qu'ils remontent, parce que des taux bas engendrent un risque d'inflation prix du pétrole ou pas.

Cet argument n'en est pas un, vu qu'il pourrait être utilisé pour expliquer que les taux n'auraient pas du descendre aussi bas. Or ils l'ont fait.
Donc le risque d'inflation a été à un moment considéré comme négligeable. Ce n'était plus le cas au moment de la remonté.

Allons, tout le monde sait que si les taux avaient été historiquement bas, c'est pour éviter un effondrement de l'économie après la série de trois tuiles qui lui était tombé dessus: crises des dot-com, 11 Septembre, et faillites frauduleuses à répétition à la Enron. Il n'y avait aucune raison de les maintenir indéfiniment.

connait-on un seul exemple de bulle spéculative qui n'ait fini par éclater?

Je ne pense pas que les bulles ont la bontée d'éclater d'elle même, indépendement de tout influence extérieur. Chaque bulle a son élément externe déclencheur, simplement certains sont immédiats (type déclaration de guerre), alors que d'autres sont des mêches lentes, comme la variation des taux.

Tu réponds à côté. Je repose ma question: connais-tu un exemple de bulle spéculative qui n'ait pas éclaté?

[GillesH38]

Tu réponds à côté. Je repose ma question: connais-tu un exemple de bulle spéculative qui n'ait pas éclaté?

Non. Et connais tu une époque où le prix du baril a été multiplié par 4 en quelques années sans provoquer de récession?

pour ce qui est des taux, pourrait tu expliquer clairement pourquoi ils avaient autant baissé, pourquoi ils ont subitement remonté, et pourquoi ils rebaissent aussi soudainement ?

[GillesH38]

La production a plafonné parce que l'industrie pétrolière était parvenue à son débit maximal et avait mal anticipé l'augmentation de ses capacités.

je ne dis pas autre chose... la question du débat, c'est de savoir si le fait de ne plus pouvoir augmenter la production, alors que la consommation s'emballait, a été pour quelque chose ou non dans la récession. Je ne vois pas comment on aurait pu ne pas avoir de récession d'une manière ou d'une autre dans cette situation ! que les subprimes aient été le premier maillon à claquer, on est tous d'accord. Si ça n'avait pas été celui-là, c'en aurait été un autre, parce que l'écart consommation/production REELLE devenait de toutes manières intenable. Ca serait peut etre monté à 200 $ avant de claquer, mais ça aurait claqué.

[GillesH38]

On a une relative stagnation des ventes automobiles en Europe ces dernières années mais elle ressemble à ce qui existait pendant la fin des années 70 et le début des années 80, et qui n'a en rien provoqué une récession majeure.

ah il ne s'est rien passé fin des années 70 début des années 80 ??

On a une image tout à fait différente.

tu sais pertinemment que l'essence est subventionnée dans de nombreux pays, ce qui fait que l'impact du baril y etait masqué. Bien évidemment ça coutait cher aux états, qui l'ont payé d'une autre manière.

Il y a une chose que tu ne sembles pas comprendre, les prix élevés du pétrole ne font pas disparaître l'argent utilisé pour le payer. Il est entre les mains des producteurs qui le réinjectent dans le circuit(ils construisent des cités délirantes sur du sable en faisant tourner notre industrie... ).

Sauf que ça le détourne de la consommation des ménages. Augmenter de 40 $ à 140 $ le prix du baril, ça représente une réorientation de 3000 milliards de $ des dépenses, soit 5 % du PIB mondial. Bien sur cet argent existe toujours et est toujours comptabilisé dans le PIB... sauf que c'est d'autant moins dépensé pour des autres consommations.. ce qui a terme ne peut qu'affecter la demande .

Excuse-moi, mais cela, c'est de l'économie magique. Tu évoques des rétroactions compliquées parce que tu n'as pas de mécanisme crédible pour justifier le lien prix du pétrole-subprimes. Je t'ai déjà montré sur un graphique que la hausse du prix du baril n'était pas corrélée à l'endettement des ménages, tu ne m'as rien avancé de convaincant pour réfuter ceci.

parce que le lien principal, c'est la hausse des taux d'interets decidée en réponse aux menace d'inflation. Il y a donc un décalage temporel qui n'apparait pas dans une comparaison instantanée.

Seulement voilà, ces crises ont des caractéristiques différentes, en particulier, les pénuries engendrent de l'inflation. J'attends qu'on me démontre que cette crise ait ce genre de caractère atypique. Au contraire, elle ressemble tout à fait à une crise né de l'effondrement d'une bulle de crédit lié à l'immobilier.

excuse moi, quand on parle de la plus grave crise depuis 1929, ça ne peut pas etre comparé au dégonflement d'une bulle immobilière "habituelle".

D'ailleurs, répétons-le, c'est le diagnostic plus ou moins admis par tous les économistes, ce qui, même si on peut émettre des doutes sur leur discipline, doit tout de même être pris en compte.

les mêmes économistes qui répétaient à l'envi il y a deux ans que les fondamentaux etaient "bons" ?

J'aurais envie de te répondre que la principale leçon de l'histoire, c'est que les hommes n'apprennent rien. Pour ce qui est des bulles spéculatives par exemple, on sait que cela existe depuis longtemps, et pourtant, régulièrement elles reviennent, sous une forme légèrement différente, mais finalement, c'est relativement la même chose.

comme habitué du forum, tu peux quand meme admettre que le renchérissement durable du coût marginal de l'énergie, qui rend très cher un accroissement de production, est un phénomène NOUVEAU qui n'a encore jamais eu lieu dans l'économie capitaliste. Dire que c'est "comme d'habitude" ne me parait donc pas adapté à la situation présente.

ce qui est rigolo, c'est que ceux qui s'engagent le plus pour minimiser l'impact du renchérissement de l'énergie sur l'économie sont les memes que ceux qui semblent le plus craindre celui du RC, alors que pour le coup, il n'y a strictement rien dans l'histoire qui aie montré une quelconque sensibilité de la civilisation industrielle à la température moyenne du globe, et personne n'a jamais osé mettre la crise actuelle, ou aucune autre du 20e siecle en tout cas, sur le dos des variations de températures qui n'ont pourtant pas été négligeables du tout !

[energy_isere]

Les cours du pétrole WTI attendent le feu vert des "animateurs" pour démarrer leur rallye

A lire dans leblogenergie : http://www.leblogenergie.com/

[energy_isere]

Que vaut le pétrole ?

La question paraît triviale, mais la réponse est en réalité bien plus ambiguë qu'il n'y paraît au premier abord.
En effet, de quel pétrole parle-t-on ? Il existe en pratique une multitude de variétés de brut ; les deux principales, ou tout du moins celles qui sont, par l'importance de leurs marchés à terme respectifs, le plus communément reconnues comme les références ultimes par les operateurs sont le WTI et le Brent. Le WTI (West Texas Intermediate) est le contrat de référence américain, par essence... Le Brent est plus international par nature, et donc vraisemblablement plus représentatif ; toutefois, americanocentrisme oblige, le WTI jouit encore d'une réelle primauté (à défaut de prime...) sur les marchés.

Mais qui dit contrat à terme dit point de livraison et il se trouve que, pour le WTI, celui-ci se situe dans une obscure bourgade de l'Oklahoma, Cushing. Or, les stocks de brut y sont actuellement des plus pléthoriques. Dès lors, les cours du WTI, qui flirtent généralement, dans le registre collé-serré, avec ceux du Brent traitent aujourd'hui avec une décote, aussi invraisemblable qu'inédite, de près de 12 dollars le baril !...

D'aucuns diront que ceci ne fait que refléter l'état du marché. Certes, mais au nom de quelle logique perverse la dynamique des stocks dans l'Oklahoma devrait-elle définir le prix du pétrole pour l'ensemble de la planète ? En adoptant davantage de recul, avant de se livrer à toutes sortes de savantes conjectures sur le prix futur du pétrole, la moindre des choses serait d'abord de savoir ce qu'il vaut aujourd'hui... Car si le vrai prix du brut peut, aujourd'hui, être aussi bien 35 que 47 dollars (soit somme toute une différence de 25-30 % selon le référentiel que l'on considère...) c'est vraiment qu'une remise en cause de l'architecture des marchés s'impose ; et nul doute qu'elle pourrait être brutale...

Boursorama

[thorgal]

c'est de qui cette prose ?

[energy_isere]

J' avais oublié de citer. C' est dans Boursorama. (rajout par edit)

[hyperion]

23 January 2009
Although the call came from none other than French President Nicolas Sarkozy, the call failed to generate the ripples that it truly deserved. The call was significant in more ways than one, to say the least. An opportunity seems open, waiting to be seized.

While talking to foreign diplomats based in Paris, Sarkozy came out with a rather unusual proposal: Fixing the crude prices at a level acceptable to both the producers and consumers.

"It is in everyone's interest to regulate the prices of raw materials, not just oil, not just gas, but all raw materials," said Sarokozy.

pour ceux qui pipe le zenglish, s'ils pouvaient en dire plus ,le propos ne semble nulle part repris en français, pour une fois qu'il paraissait utile de parler du nain et ben rien
nainerie interessante?

[phyvette]

23 January 2009
Although the call came from none other than French President Nicolas Sarkozy, the call failed to generate the ripples that it truly deserved. The call was significant in more ways than one, to say the least. An opportunity seems open, waiting to be seized.

While talking to foreign diplomats based in Paris, Sarkozy came out with a rather unusual proposal: Fixing the crude prices at a level acceptable to both the producers and consumers.

"It is in everyone's interest to regulate the prices of raw materials, not just oil, not just gas, but all raw materials," said Sarokozy.

Bien que l'appel ne soit venu de personne d'autre que le Président français Nicolas Sarkozy, l'appel a échoué à produire les ondulations qu'il aurait vraiment méritées. L'appel était significatif à plusieurs égards, c'est le moins qu'on puisse dire. Une occasion semble ouverte, attendant pour être saisi.

Tandis que parlant aux diplomates étrangers basé à Paris, Sarkozy est sorti avec une proposition plutôt inhabituelle : fixer le prix du brut à un niveau acceptable tant aux producteurs qu'aux consommateurs.

"Il est dans l'intérêt de chacun de régler les prix des matières premières, non juste le pétrole, non juste le gaz, mais toutes les matières premières," a dit Sarokozy.

Le brut pourrait certainement être le premier candidat à une telle entente et il y a des raisons définies de cela. De larges oscillations sont inutiles pour personne. Les marchés du pétrole, ont une histoire d'oscillation entre des extrêmes sur de courtes périodes , l'approvisionnement de l'angoissante et ne fait plaisir à pratiquement personne dans le processus complet. C'est une activité cyclique dans un sens réel...]

LIEN

[GillesH38]

fixer un prix, si l'offre risque de ne pas pouvoir répondre à la demande à ce prix là ( = il y a moins de producteurs intéressés par produire un baril à ce prix là , que de gens intéressés par l'acheter), c'est le meilleur moyen que l'écart offre demande se traduise cette fois par des vraies pénuries physiques, plutot qu'une régulation par le prix.... et il n'y a aucune raison que les pénuries concernent les usages "moins utiles" du pétrole !

si on complete pas ça par des quotas par utilisation, ce qui revient à reconnaitre effectivement qu'on est en situation de pénurie, c'est la cata assurée....

[hyperion]

oui celà necessite de hierarchiser l'importance des utilisations.

alors qu'actuellement le prix favorise la conso pour la conso en dehors de toute efficacité energetique. et chacun sait que c'est une vision à tres court terme qui ne se fonde que sur la plus ou moins gde force de la recession.

sans aller jusqu'à un prix fixe , une fourchette revisable constitue un bon compromis entre la pretendu efficience, (eviter la penurie) et la transition.

de toute façon , face à une vrai penurie un prix exorbitant ne changera rien et en attendant un prix trop bas ne nous reserve que plus vite cette penurie.

[Angelus68]

Le Peak Oil a été certainement atteint en Juillet 2008, si la production diminue, comment peut on fixer un prix ?