Lancement de la filiére E85 en France / E10

Ce forum ne traite pas du «grand jeu» mais des réactions plus locales au pic pétrolier, à l'échelle du pays, des régions, ou des villes.

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Oilive
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Message par Oilive » 02 oct. 2006, 00:35

[PARANO]
Si, c'est possible, à condition de réduire fortement la population. Le gouvernement ne vous dit pas tout de ses projets.
Ce discours de F. Loos est un aveu.
[/PARANO]

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paradigme
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Folie douce...

Message par paradigme » 02 oct. 2006, 04:50

Folie douce...
Et dans un exemple cité, <<<un jeune agriculteur d'Uhrwiller s'apprète à diversifier encore ses activités. A côté du bâtiment d'élevage, où il engraisse 360 taurillons, et du poulailler où vivent 11000 poules pondeuses s'élèvera bientôt une station de méthanisation.
360 taurillons !
11 000 poules !

Bel exemple d'agriculture raisonnée ! Productivisme totalement fou, pas étonnant que cet agrobusinessman souhaite en plus se lancer dans la méthanisation

vincent128
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Message par vincent128 » 02 oct. 2006, 09:43

Schlumpf a écrit :lapidaire mon post ? Certes. Mais imprécis ? Pourquoi ?
Lapidaire donc imprécis, mon cher Watson. On ne peut pas être précis en deux lignes.

Premièrement, tu ne précises pas l'échelle géographique. Le GPL en France n'est pas le GPL en Italie ni le GPL en Espagne. Il manquait donc la précision que l'"échec" que tu envisages l'est dans une optique purement franco-française. :roll:
J'hallucine qu'on puisse, encore et toujours, réfléchir franco-français sur un problème mondial ; et surtout, qu'on puisse ne pas prendre la précaution de préciser qu'on parle seulement de la France et que la portée du discours est donc très étroite.

Deuxièmement : pour le GPL en France, je ne pense pas qu'on puisse utiliser le terme d'"échec". Il y a environ 200 000 voitures au GPL en circulation et les immatriculations sont en hausse depuis plusieurs années (en 2005 : 7900 neuves + 4000 transformations de véhicules d'occasion).

Il y a 2000 pompes au GPL sur le territoire, ce qui le rend très accessible. Sur ce point, la comparaison avec le E85 est aberrante : aujourd'hui, on peut très bien rouler au GPL en France sans aucune difficulté pour faire le plein, pourvu qu'on soit un peu attentif et prévoyant (il existe par exemple une carte papier des stations GPL, mais aussi les coordonnées GPS des stations, à télécharger!). Quand le E85, ou le GNV, seront aussi bien distribués, ce sera un grand succès pour ces carburants, et la distribution ne sera plus un problème.

En comparaison, la voiture électrique est un échec : 6 immatriculations en 2005 (oui, six), aucune station de recharge publique, etc.

Troisièmement : si on dit qu'en France, le GPL est resté un marché de niche (et non un échec), il serait intéressant d'en analyser les raisons.
Elles tiennent essentiellement en : des politiques publiques aberrantes.
- D'abord du point de vue technique : monocarburation GPL obligatoire au début du GPL, ce qui rendait les démarrages hivernaux problèmatiques. Soupape de sécurité INTERDITE jusqu'en 1999, puis brutalement obligatoire à partir de 2000, accompagnée d'une phobie de l'explosion suite à un très célèbre accident (merci les médias). Nos voisins européens avaient anticipé, et les installateurs français auraient bien fait de même s'ils en avaient eu le droit.
- Du point de vue incitatif : en France, les politiques publiques en matière d'économie d'énergie et de réduction de la pollution suivent malheureusement le prix du baril de brut (à quelque chose près). Ainsi les incitations à installer du GPL ont fait du stop-and-go. Aucun installateur, aucun grossite ne pouvant travailler une année mais pas l'autre, cela a eu des conséquences catastrophiques sur la pérennité des installateurs et des importateurs.
Il aurait fallu un soutien franc, massif et continu pendant toute la période où le GPL avait un avantage écologique très net par rapport à l'essence et au gazole, puis une baisse progressive et annoncée de ce soutien, maintenant que cet avantage s'est réduit (grâce aux normes Euro successives).
Avec des politiques publiques adaptées on serait dans une situation comparable à l'Italie ou à la Hollande.

Plus globalement, je pense que le développement du GPL n'aurait pas été préjudiciable au développement d'autres alternatives. Au contraire, la diversification énergétique prépare les futures évolutions nécessaires. Ainsi, le développement, dans les années 1980 et 1990, du GPL, des éoliennes, et du solaire auraient permis au citoyen de s'approprier les questions d'énergie, et d'anticiper les changements à venir. Au lieu de cela, le citoyen français ne pense que gazole et nucléaire et est incapable de réfléchir à l'avenir énergétique. Les politiques ne font guère mieux. Quant on compare avec les politiques publiques et les résultats atteints en Allemagne, c'est effrayant. Nos cerveaux cartésiens sont littéralement sclérosés, incapables de penser plus loin que "gazole, nucléaire, gazole, nucléaire, gazole..."
Le fond de l'air est frais.

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Message par Papey » 02 oct. 2006, 11:14

Excellent article Devenson ! Tu as pensé à le proposer à des journeaux papier ? (sans dec)
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Message par GillesH38 » 02 oct. 2006, 12:01

guino a écrit :Le coup de l'odeur de friture, c'est à mourir de rire ... On préfere sentir et respirer de bonnes odeurs de gasoil que de sentir la friture ?????

Sans parler santé...
quand même... je me rappelle tout a coup que la combustion incomplète de l'huile produit de l'acroleine hautement cancérigène (c'ets un produi de dégradation du glycérol qui entre dans la formule chimique des huiles, ça ne se produit pas avec le gazole qui est a base d'hydrocarbures). Je ne sais pas si vous avez deja oublié une poele avec de l'huile sur le feu (moi oui) mais ça produit un brouillard absolument irrespirable, sufficant et toxique. Quelqu'un a-t-il entendu des études sur une pollution possible engendrée par les HVB?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par Tiennel » 02 oct. 2006, 12:09

Je m'étais fait la même réflexion quelques jours plus tôt en lisant ce même topic et je m'étais retenu de poster, de peur de me faire traiter de troll une fois de plus :smt077
A la campagne, la dilution doit rapidement faire disparaître le risque de pollution nocive (sinon il faudrait aussi interdire les barbecues dans les banlieues résidentielles), par contre en ville je crains que ce ne soit pas le cas.
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par sceptique » 02 oct. 2006, 13:58

Excellent travail !
Un point me parait important : il n'y a à l'heure actuelle aucune raison à se lancer en grand dans l'E85. A part prendre date. Plutot maigre. Et pour les USA, le gain de 15,20,25% sur les GES est à comparer à celui, bien supérieur, qu'ils obtiendraient en remplacant leurs SUV par des véhicules européens à 5,6,7 litres/100km ...

Sinon, pour le problème de la combustion à problème de l'huile pure, n'est ce pas une des raisons de la fabrication industrielle des diesters plutot que d'utiliser l'huile pure ? On obtient ainsi un produit plus régulier et plus proche du gasoil.

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Message par Devenson » 02 oct. 2006, 16:21

Merci pour tous vos messages sympas !

Publier ? Au secours ! Il me faudrait passer 3 fois plus de temps que j'en ai mis à l'écrire pour élaguer - corriger - vérifier - préciser - référencer - et de manière plus générale "rigoriser".

Mon texte n'est peut-être pas pire que ce qu'on peut lire dans les différents journaux, mais il est aussi très critiquable. Comme je prétends développer une analyse plus ou moins originale, je dois être d'autant plus rigoureux.

Sur la forme.

- Retrouver les sources originales des informations citées, et non les articles citant ces sources.
- Le procédé consistant à mettre en doute un rapport mais sans avoir aucun scrupule à utiliser les informations qui m'intéressent dans le dit rapport est assez douteux.
- Dire à la fois que les experts racontent n'importent quoi, puis qu'il sont parfaitement au courant de la réalité n'est pas rationnel : en vérité, je ne me suis toujours pas fait d'opinion définitive.
- Il y a dans mon texte des raccourcis facilement compris par le public d'Oléocène qui est plus cultivé sur les questions énergétiques que le grand public, raccourcis qu'il faudrait expliquer (ne serais-ce que l'expression "pic de production de pétrole" !).
- Le texte est probablement beaucoup trop long et dispersé.

Sur le fond.

- J'ai l'air sûr de moi, mais en fait, je fais pour appuyer ma thèse un joyeux mélange entre bilans énergétiques et en émissions de Ges qui n'ont pas grand chose à voir entre eux. J'ai la conviction que les réductions réelles d'émissions de Ges de la filière éthanol sont largement inférieures aux 75% du ministère (division par 4), mais je n'en ai pas la certitude et ne peux le prouver. J'aurais bonne mine si on sortait une étude réaliste "du puits à la roue" - avec factures de gaz - me contre-disant totalement.
- D'autant plus qu'il manque un petit paragraphe indispensable sur les possibilités d'améliorer les procédés actuels de fabrication de l'éthanol et donc les bilans énergétiques et écologiques.
- Enfin, maintenant que le rapport Prost est disponible (curieusement sous la forme d'une sorte de diaporama), je devrais reprendre mon texte pour en tenir compte (j'ai déjà vu que leurs chiffres de véhicules flex fuel dans le monde sont très différents des miens.)

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Message par ecorage » 02 oct. 2006, 17:06

Se recherches sérieuses ... ainsi que des expérimentation ont été réalisées.
De jeunes scientifiques se sont penchés sur la question :

Gardons espoir et l'accroissement de la population mondiale poura être envisagé comme un salut pour le développement des énergies alternatives.
http://video.google.com/videoplay?docid ... 0554417691

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Message par Schlumpf » 02 oct. 2006, 20:57

@vincent: j'ai toujours du mal à répondre à tes posts, car les réponses ne peuvent qu'être hors sujet. C'est exact que j'ai tendance à réfléchir franco-francais sur un forum francais, germano-allemand sur un forum teuton, etc... Le sujet a été abordé sur le fil "Suède - pétro indépendante...". Je reste convaincu qu'il faut d'abord se consacrer à la poutre chez soi avant d'envisager la paille chez les autres... Et comme tu dis, il y a de quoi balayer devant sa porte... Sinon pour revenir au GPL, admettons que ce ne soit pas un échec. Avec environ 1% des véhicules immatriculés, ca reste une niniche... Cela dit tout à fait d'accord sur les causes du Pb. On en avait déjà longuement parlé. J'ai pas voulu revenir dessus. Maintenant, je crains/espère (en fait je suis très dubitatif sur cette histoire d'E85) que cela en soit de même pour l'E85. Si c'est pour importer en masse de l'éthanol de canne du Brésil cultivé sur les défrichages sauvages de l'Amazonie, c'est tomber de Charybde en Scylla... Style: "Après avoir pompé jusqu'au sang la planète, l'humanité la rasa à nu. Il n'en resta bientôt plus qu'un astre mort"...Bref, plein de zones d'ombre dans cette affaire...
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par cosoli » 02 oct. 2006, 23:12

j ai lu dans un article que le taux d octane du e85 serait de 104
Si cela est exact j ai du mal a comprendre pourquoi la consommation serait augmentée de 30%!

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Message par Schlumpf » 02 oct. 2006, 23:18

un lien siouplait ?
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par Environnement2100 » 03 oct. 2006, 00:26

cosoli a écrit :j ai lu dans un article que le taux d octane du e85 serait de 104
Si cela est exact j ai du mal a comprendre pourquoi la consommation serait augmentée de 30%!
L'E85 est de l'alcool ethylique à 85 %. C'est-à-dire en bon français, CH3--CH2OH.
Le "O" dans la formule est un atome d'oxygène, qui par définition ne sert pas de combustible lors de la combustion de l'alcool - il sert en revanche de comburant.

C'est comme si on avait inclus une partie de l'oxygène nécessaire à la combustion dans le carburant. Cette masse supplémentaire s'impute sur le poids de la molécule, ce qui diminue l'énergie disponible au litre.

Le ratio, pour de l'éthanol pur, est donc du type nCH2/(C2H5OH)/2= 14/23 = 61%.

Il ne s'agit pas de réglage de moteur ou d'indice d'octane ou de cétane : c'est la qualité du combustible qui est en cause.

Comme nos réservoirs sont peu malléables, cela signifiera bien en pratique une diminution du rayon d'action de 30 %.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par phyvette » 03 oct. 2006, 01:50

cosoli a écrit :j ai lu dans un article que le taux d octane du e85 serait de 104
Oui je l'ai entendu de la bouche d'A. prost chez Ruquier a "on a tout essayer" hier lundi . Il a aussi dit qu'en 1993 sa F1 roulait a 7% d'éthanol.

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Message par GillesH38 » 03 oct. 2006, 08:09

le taux d'octane ne mesure que l'indice de compression, qui règle le rendement du moteur, c'est à dire la puissance utile par rapport à la puissance thermique du carburant. Le rendement peut etre supérieur, mais la puissance thermique du litre quand même inférieure, ca n'est pas contradictoire (pour les hydrocarbures la puissance thermique est grosso modo constante et on se préoccupe surtout du rendement).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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