[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[Remundo]

oui, ni même l'énergie, plus largement,

la sécurité agricole, c'est un sujet très important.

[GillesH38]

Y a pas de quoi. Comme je t'ai dit, je ne suis pas sectaire d'une opinion plutot comme une autre. Je n'ai rien a priori contre l'idée que le CO2 provoque un réchauffement mesurable. Je ne défends pas a tout prix la société des fossiles dont je pense qu'elle va de toutes façons disparaitre - bien que je continue à penser que pour la plupart des gens, elle apporte plus d'avantages que d'inconvénients. Simplement je ne crois qu'aux discours fondés sur des arguments rationnels et scientifiques, et je constate que le discours climatique s'est largement écarté de cette attitude.

Quand meme, quand en même temps tu lis que dans un scénario extreme RCP 8.5 , on pourrait perdre jusqu'a 10 % du PIB, et qu'en meme temps, au-dessus de 2°C la population pourrait disparaitre dès 2050, tu te dis pas qu'il y a un petit problème de rigueur et de logique quelque part ?

La réalité à mon avis, c'est que l'impact du CO2 sur le vie de tout un chacun est encore loin d'être mesurable avec 1°C de réchauffement (je ne dis pas qu'il n'y a pas de conséquence observable, je dis que ces conséquences ont globalement un effet négligeable sur la vie quotidienne, par rapport au passé), et qu'il est très improbable qu'elles deviennent significatives par rapport à ce qui gouvernera l'essentiel de la vie du XXIe siècle, c'est à dire la disponibilité en énergies fossiles.

+ 2°c , c' est le seuil à partir duquel il est considéré que l' Agriculture mondiale parte en Why , c' est à dire que le climat pose des contraintes tel que la sécurité alimentaire mondiale n' est plus assurée . Le pétrole ne se mange pas .

C’est quoi ta source pour dire ça ?
Et si c’est surtout du pétrole et du gaz qu’on mange via les engrais et la mécanisation - la disparition des fossiles aurait bien plus d’impact sur les rendements agricoles amha

[kercoz]

Il me semble que Cp3 a raison. Les engrais ne suffisent pas. Le système agricole actuel n'est pas ( plus) résiliant: dépendances, monocultures, forçage des modèles sur des méthodes "loins de l' équilibre" pour l'eau et l' énergie ... Tres fragile en fait.

[BenBen813]

On a fait +1C et les rendements sont toujours en hausse, faut être un sacré believer pour penser qu'à +2C c'est la famine (par ailleurs il y a quand même une sacré distribution de températures -spatiale et temporelle- et de terres arables sur la planète, faut il le rappeler !)

[LeLama]

On a fait +1C et les rendements sont toujours en hausse, faut être un sacré believer pour penser qu'à +2C c'est la famine (par ailleurs il y a quand même une sacré distribution de températures -spatiale et temporelle- et de terres arables sur la planète, faut il le rappeler !)

Les rendements sont en hausse dans des coins ou ce n'etait pas optimisé. Mais en occident ou l'etat de l'art est appliqué, les rendements stagnent voire baissent. On n'a d'ailleurs pas d'explication consensuelle pour ce phenomene ( rechauffement, perte de fertilité des terres liés aux produits phyto qui tuent la biodiversité, baisse de la matiere organique moyenne,...).

La situation actuelle semble donc : environnement moins productif, mais industrialisation en augmentation qui compense (et un peu plus) la degradation de l'environnement. Quand le pic sera passé, on ne pourra pas compenser la degradation de l'environnement par une industrialisation plus intense de l'agriculture.

Sur la distribution des temperatures, je pense que personne ne sait vraiment ce qui va se passer. Il y a 10^9 organismes vivants dans un gramme de sol d'apres les estimations statistiques, la plupart inconnus. Ca veut dire que le systeme est d'une complexité telle que c'est non modelisable. On peut avoir un ecosysteme qui migre lentement vers les zones habitables de facon lisse et finalement sans catastrophe. Mais il peut aussi y avoir des rigidités liées au fonctionnement collectif et inter-especes de l'ecosysteme avec des populations importantes pour l'agriculture qui sont decimees ( tout comme les vieux ont commencé a mourir a partir d'une certaine temperature lors de la canicule de 2005).

Deux degrés, ca peut paraitre leger, mais c'est 400 km de latitude en France environ. Migrer tout un ecosysteme complexe et fortement imbriqué de 400 km sans baisse importante de certaines populations, c'est peut etre possible, mais c'est pas forcément gagné...

[LeLama]

La réalité à mon avis, c'est que l'impact du CO2 sur le vie de tout un chacun est encore loin d'être mesurable avec 1°C de réchauffement (je ne dis pas qu'il n'y a pas de conséquence observable, je dis que ces conséquences ont globalement un effet négligeable sur la vie quotidienne, par rapport au passé), et qu'il est très improbable qu'elles deviennent significatives par rapport à ce qui gouvernera l'essentiel de la vie du XXIe siècle, c'est à dire la disponibilité en énergies fossiles.

Pour l'impact du rechauffement sur l'ecosysteme et l'agriculture, je n'ai pas de certitudes. Mais je partage tout a fait ta derniere phrase. Je trouve tres curieux que tout le monde s'enerve autour du rechauffement plutot que sur les fossiles : c'est moins impactant, moins certain et plus éloigné dans le temps. Et on n'a pas le moindre levier d'action sur le rechauffement puisque sauf surprise, dans 70 ans, on aura presque tout brŭlé...

C'est un truc que je ne comprends pas. Pourquoi est ce que l'agenda mediatique est a l'envers, avec priorité au rechauffement sur le po ? Pure coincidence ou y a-t-il des mecanismes humains plus profonds qui expliquent cette priorisation ?

[BenBen813]

Les rendements sont en hausse dans des coins ou ce n'etait pas optimisé.

Ce qui veut donc bien dire qu'il y a encore un gros potentiel de hausse à iso-surfaces...

Mais en occident ou l'etat de l'art est appliqué, les rendements stagnent voire baissent. On n'a d'ailleurs pas d'explication consensuelle pour ce phenomene ( rechauffement, perte de fertilité des terres liés aux produits phyto qui tuent la biodiversité, baisse de la matiere organique moyenne,...).

Ca ce n'est pas vrai il suffit de regarder les stats de la FAO.

[kercoz]

C'est un truc que je ne comprends pas. Pourquoi est ce que l'agenda mediatique est a l'envers, avec priorité au rechauffement sur le po ? Pure coincidence ou y a-t-il des mecanismes humains plus profonds qui expliquent cette priorisation ?

Ca me semble plutôt logique. Les conséquences de la pénurie d'abondance avancent à petits pas ( théorie de la grenouille), et les délitements sociétaux ponctuels sont localisés avec une causalité indirecte ....alors que les annonces de réchauffement avec perturbations cata sont constatable à chaque météo ( à tort ou à raison attribuables à...)La causalité souvent fausse est directe.

Pour la migration des écosystèmes, me souviens d' une démo ou l' on montrait que des espèces de poissons vont migrer de 500 km, sans leur biotope ou boucle trophique. Parasites et contre parasites ne fonctionnant plus correctement et qui peut mettre beaucoup de temps à rejoindre le poisson.

[GillesH38]

Sur les 2°C par rapport à la période industrielle, on en a déjà pris 1 en moyenne et plutot 1,5 en Europe. Ca ne ferait que 200 km de déplacement en plus, sachant que les premiers 200 km n'ont rien produit de très observable (le fait que les rendements plafonnent peuvent juste dire qu'on a atteint la limite, bien évidemment les rendements ne peuvent pas tendre vers l'infini!)

Décréter qu'on ne va plus pouvoir nourrir la population mondiale au dessus de 2°C , c'est juste une déclaration de principe qui ne repose sur rien de scientifique.

[kercoz]

(le fait que les rendements plafonnent peuvent juste dire qu'on a atteint la limite, bien évidemment les rendements ne peuvent pas tendre vers l'infini!)

Le plafonnement des rendements ne me semble pas directement lié au réchauffement. Le réchauffement ou plutot les dérèglements locaux induits par réchauffement ( qu' il faut AUSSI concevoir comme une déstabilisation d' un état climatique stabilisé), n' impacte que les cultures de plein air. Les cultures maraichères se faisant de plus en lus sous serre quasi hors sol.
Les terres de cultures plein air ont perdu une grande partie de leur qualité humique du fait des lessivages résultant de pratiques modernes. La pratique moderne se rapproche du hors sol. Les rendements actuels sont complètements dépendants de l' engrais et des phyto. Une grande partie du prix de l' engrais est lié au prix du gaz. De ce fait le rendement n'est plus le facteur dominant, c'est le prix du gaz, de l' énergie qui est le maillon faible. L' énergie se retrouve à toutes les étapes de la production agricole ( engrais, travail du sol, transport , transformation, conditionnement, conservation ...) énergie non taxée en agri ce qui rend ces productions peu résilientes. Il me semble que le rendement n' a jamais été un problème dans les sociétés antérieures, c'est une vision moderne. Si tu veux plus de patates, tu augmentes ta surface...le terrain est accessible , bien plus que l'énergie humaine, animale ou mécanique.

[Remundo]

Décréter qu'on ne va plus pouvoir nourrir la population mondiale au dessus de 2°C , c'est juste une déclaration de principe qui ne repose sur rien de scientifique.

Et décréter le contraire aussi.

Ce qui est scientifique, c'est de dire qu'on ne sait pas prédire exactement l'avenir, mais que c'est dangereux de réchauffer le climat.

et également que la pénurie de fossile à venir est un grand problème.

La conclusion, c'est qu'il faut faire la transition énergétique...

[LeLama]

(le fait que les rendements plafonnent peuvent juste dire qu'on a atteint la limite, bien évidemment les rendements ne peuvent pas tendre vers l'infini!)

A ce que j'ai compris, l'amelioration culturale continue, mais les rendements baissent. C'est a dire que si tu mets une variété créée il y a 10 ans aujourd'hui dans le sol, elle produit moins qu'il y a dix ans. La stagnation/legere baisse qu'on entrevoit depuis 15/20 ans en France ne serait donc pas une limite des ameliorations possibles, mais le resultat croisé d'une amelioration variétale qui continue dans un contexte de rendement des ecosystemes en baisse. C'est ce que j'avais entendu un jour a la radio.

Sur les 2°C par rapport à la période industrielle, on en a déjà pris 1 en moyenne et plutot 1,5 en Europe. Ca ne ferait que 200 km de déplacement en plus, sachant que les premiers 200 km n'ont rien produit de très observable

Et tu as remarqué que les pins des landes sont toujours dans les landes Tres difficile ama de mesurer si l'ecosysteme autour des pins des landes est en train de souffrir ou si c'est une modification assez mineure pour cet ecosysteme. J'y pense comme les vieux avec la chaleur. Quand on passe d'un printemps a 20 degrés a un été a 30, il n'y a pas d'incidence majeure. Mais si l'ete est a 35, les vieux commencent a mourir en nombre. Ca me semble la meme chose pour les ecosystemes, Il y a un moment ou la vitesse et l'intensité des changements vont provoquer des effondrements de population parce que toutes les especes ne peuvent pas migrer simultanément a la vitesse requise a leur adaptation. Je n'ai aucune idee de ou est la limite. Peut etre que 1 degré est suffisant et que les impacts (deja nombreux) sur les ecosystemes vont s'amplifier dans les annees a venir (les vieux ne meurent pas la premiere semaine de canicule, il suffit d'attendre plus longtemps a la meme temperature), peut etre que c'est 6 degrés et que la transition sera tranquille.

EDIT: si si, beaucoup de changements observés avec 1 degré de difference, mais rien qui nous impacte directement.

[GillesH38]

Décréter qu'on ne va plus pouvoir nourrir la population mondiale au dessus de 2°C , c'est juste une déclaration de principe qui ne repose sur rien de scientifique.

Et décréter le contraire aussi.

Il y a quand meme plus d'arguments en faveur du contraire qu'en faveur de la thèse.

Ce qui est scientifique, c'est de dire qu'on ne sait pas prédire exactement l'avenir, mais que c'est dangereux de réchauffer le climat.

c'est dangereux d'à peu près tout faire en fait. La question est de savoir si les moyens que tu préconises pour ne pas réchauffer le climat ne sont pas en eux mêmes plus dangereux.

et également que la pénurie de fossile à venir est un grand problème.

La conclusion, c'est qu'il faut faire la transition énergétique...

si tu veux dire par transition énergétique le fait de garder le mode de vie actuel sans fossile, bien évidemment que si c'est possible il faut le faire. Personne n'est assez débile pour soutenir le contraire.
Le débat n'existe que si ce n'est pas possible, bien évidemment. Ceux qui contestent la transition énergétique ne disent pas qu'elle n'est pas désirable, ils disent juste qu'elle n'est pas possible.
Dans ce cas la question de savoir ce qu'il faut faire n'est pas si triviale.

[GillesH38]

Mais si l'ete est a 35, les vieux commencent a mourir en nombre. Ca me semble la meme chose pour les ecosystemes,

Pour la canicule de 2003 :
* il y a eu un pic de mortalité pendant l'été
* ce pic de mortalité a été suivi en 2004 d'un creux presque identique de baisse de mortalité, ce qui semble dire que l'essentiel des décès n'ont été avancés que de quelques mois.
* l'espérance de vie a légèrement baissé en 2003, pour remonter au-dessus de l'extrapolation de la courbe avant 2003 - autrement dit il semble qu'après 2003 les vieux ont gagné quelques mois d'espérance de vie. Très certainement grâce aux mesures de surveillance mises en place et à un soin accru autour d'eux.
Sur l'ensemble, il parait donc que la canicule de 2003 a évité plus de morts qu'elle en a causé, ou plutot prolongé de plus de mois de vie que ce qu'elle a raccourci.
Et bien évidemment les populations s'adaptent à leurs conditions de vie, c'est à dire qu'on ne peut pas raisonner comme si l'effet d'une canicule était le meme suivant qu'elles sont fréquentes ou pas. Bref c'est très rudimentaire de prévoir des évolutions sans prendre en compte l'adaptation des êtres vivants et des sociétés.

[Silenius]

Ce qui est scientifique, c'est de dire qu'on ne sait pas prédire exactement l'avenir, mais que c'est dangereux de réchauffer le climat.

Oui, le conservatisme devrait etre applique a tout probleme dont on ne peut prevoir l'issue a priori.