Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

[krolik]

Ignorance, ignorance..
On parle de temps actuels, enfin dans une fourchette de quelques milliers d'années.
Oklo est complètement en-dehors des clous, deux milliards d'années plus tôt.
Le 235U n'a pas encore décru au niveau naturel de maintenant.
@+

non mais il était au niveau du combustible enrichi de maintenant, et l'eau légère suffisait comme modérateur ..
ceci dit il n'a pas explosé, il a fonctionné par bouffées pendant des centaines de milliers d'année. Le risque n'est pas une explosion nucléaire "optimisée", mais la fusion du corium qui se mélangerait à de l'eau naturelle non borée pourrait faire quand même une excursion critique vaporisant une quantité énorme de vapeur, qui pourrait volatiliser les réacteurs - quand on voit leur état après une "simple" explosion chimique ....

Mais une excursion critique ne sera pas plus pénalisante qu'une explosion chimique.
Au japon, à Tokaï ils ont l'expérience des excursions critiques, il y en a eu en Yougoslavie, aux USA... en URSS j'en ai tout une grande liste issue de la collaboration entre le Los Alamos et Arzamas-16, si, si... Mais en fait dès que le criticité est atteinte en un point.. ça se disperse et cela s'arrête..
Donc la masse totale n'est pas un paramètre à prendre en compte.
@+

[GillesH38]

on n'a pas testé à ma connaissance la fusion d'un corium dans la nappe phréatique, et je pense qu'il vaut mieux pas ... je pense que si le combustible se retrouvait piégé sous des mètres de terre et de béton, sa dispersion ne serait pas si rapide que ça et la puissance pourrait etre considérable : une explosion est d'autant plus dangereuse que l'explosif est comprimé - mais à vrai dire je préférerais qu'on ne le sache jamais !

[krolik]

on n'a pas testé à ma connaissance la fusion d'un corium dans la nappe phréatique, et je pense qu'il vaut mieux pas ... je pense que si le combustible se retrouvait piégé sous des mètres de terre et de béton, sa dispersion ne serait pas si rapide que ça et la puissance pourrait etre considérable : une explosion est d'autant plus dangereuse que l'explosif est comprimé - mais à vrai dire je préférerais qu'on ne le sache jamais !

Il y a eu des essais de corium à Cadarache, Phébus, des manips à petite échelle assez "exotiques".

D'autre part si l'on veur confiner au sens atomique du combustible nucléaire il faut atteindre des pressionsd el'ordre de quelques mégabars.. et çe en terre ce n'est pas possible. Il y a de bons logiciels de simulation par éléments finis,
@+

[jml34]

@krolik
Donc, l'ordre du grandeur du pire des cas, ça serait Tchernobyl ; mon impression que le comportement physico-chimique d'un corium n'est pas parfaitement connu est fausse, au sens où quoi qu'il arrive, on est certain qu'une excursion critique ne peut pas dégager une énorme puissance, et donc rien ne peut propulser d'un coup les centaines de tonnes de combustible à des km aux alentours ; c'est ça ?
Et à Fukushima la seule incertitude est le temps mis à contrôler la situation : le risque d'explosion et les fuites, par le haut ou par le bas, de manière à faire un point définitif sur la contamination et laisser revenir les gens chez eux ?

@energy Oui mais rien ne dit que toute cette zone restera interdite pendant 10 ans ou plus.

@François Ça commence à ressembler à une discussion, merci. Tu devrais trouver pas mal d'infos dans le gros fil sur Tchernobyl, il ne me semble pas impossible que la radioactivité naturelle de Paris soit 30 fois celle de là-bas ; quant à l'étude sur les +20% de cancers du poumon à cause du radon, faudra la retrouver (sur PUBMED par exemple, pas évident vu que l'article cite pas ses sources), voir s'il ne s'agit pas simplement d'une extrapolation à partir d'une loi supposée connue avec les taux de radon, etc.
Je crois qu'on a déjà parlé des barrages et de leur taux de rupture quelque part...

Au sujet des si, mon point était que ça peut aussi se terminer pas trop mal, pas que c'est sûr ; que tu mets aussi Paris en bouteille en t'attendant au pire.
EDIT doublé par krolik mais il se fait tard j'envoie quand même

[krolik]

@krolik
Donc, l'ordre du grandeur du pire des cas, ça serait Tchernobyl ; mon impression que le comportement physico-chimique d'un corium n'est pas parfaitement connu est fausse, au sens où quoi qu'il arrive, on est certain qu'une excursion critique ne peut pas dégager une énorme puissance, et donc rien ne peut propulser d'un coup les centaines de tonnes de combustible à des km aux alentours ; c'est ça ?
Et à Fukushima la seule incertitude est le temps mis à contrôler la situation : le risque d'explosion et les fuites, par le haut ou par le bas, de manière à faire un point définitif sur la contamination et laisser revenir les gens chez eux ?

Il y a le comportement d'un métal en fusion arrivant sur de l'eau, il y a eu historiquement des accidents graves par exemple de hauts fourneaux dégueulant leur fonte en trop plein dans l'eau.. Mais c'est de l'explosion "physique" du contact du chaud et de l'eau froide,et dans le cas d'un corium ça peut faire beaucoup de vapeur, une explosion qui est un point de calcul des enceintes de confinement.
On peut s'amuser à faire des modélisations simples avec le programme russe de thermodynamique rapide "MASTER" vendu sur http://www.arzamas-16.eu.. D'ailleurs avec ce programme, si on a l'équation d'état du plutonium on peut calculer sa bombe atomique avec une bonne approximation. C'est une logiciel en 1D, mais avec une symétrie cylindrique on a de bonnes idées déjà du problème.

Mais cela ne propulsera pas à des km dans le voisinage.
Alors il y aura production d'hydrogène, possibilité d'explosion chimique, mais à priori les détentes de Chapman-Joguet dans les gaz ça crée des surpressions à volatiliser les bardages tels qu'au Japon, mais pas plus. Et vous avez vu que dans nos REP il y a des recombineurs d'hydrogène qui sont prévus pour, encore faudrait-il vérifier si les recombineurs tiennent bien à l'explosion initiale et ne sont pas détruits, mais je n'ai pas été voir le détail des opérations de qualification de ces bestioles.

Personnellement, mon idée est que d'ici quelques mois, une fois maîtrisé le système, des relevés de partout, les gens pourront revenir comme ils sont revenus à Hiroshima, comme ils pourraient revenir depuis longtemps à Tchernobyl.
@+

[GillesH38]

Personnellement, mon idée est que d'ici quelques mois, une fois maîtrisé le système, des relevés de partout, les gens pourront revenir comme ils sont revenus à Hiroshima, comme ils pourraient revenir depuis longtemps à Tchernobyl.
@+

joli lapsus - ah non edit c'en est pas un !

sinon une image saisissante : comparaison de la taille de la centrale avec celle des pyramides d'Egypte. Va en falloir du béton ...

[Remundo]

Paradigme : cette jeune femme a une tête bien faite !

En effet, il vaut mieux mourir que payer plus cher son électricité : bonne formulation. J'ai déjà donné des ordres de grandeur : payer une électricité propre représente un ou 2 abonnements de téléphone pour une famille de 3 personnes.

Sinon, je vous communique cet article

'Suicide squads' paid huge sums amid fresh fears for nuclear site
By David McNeill in Tokyo

Wednesday, 30 March 2011

REUTERS

Ami Matsuya, five, is tested for possible radiation exposure at an evacuation centre in Koriayama, Fukushima Prefecture

The radioactive core in one reactor at Fukushima's beleaguered nuclear power plant appeared to have melted through the bottom of its containment vessel, an expert warned yesterday, sparking fears that workers would not be able to save the reactor and that radioactive gases could soon be released into the atmosphere.

Richard Lahey, who was a head of reactor safety research at General Electric when the company installed the units at Fukushima, said the workers, who have been pumping water into the three reactors in an attempt to keep the fuel rods from melting, had effectively lost their battle.

"The core has melted through the bottom of the pressure vessel in unit two, and at least some of it is down on the floor of the drywell," he said.

The damning analysis came as it emerged that workers at Japan's stricken nuclear plant are reportedly being offered huge sums to brave high radiation in an attempt to bring its overheated reactors under control. The plant's operator, the Tokyo Electric Power Company, is hoping to stop a spreading contamination crisis which could see another 130,000 people forced to leave their homes.

Source : The Independant (United Kingdom)
En bref selon cet article:
- les creusets de rétention sont fissurés : le corium a percé par le dessous
- on cherche à recruter très cher maintenant des "kamikazes de l'atome" pour aller sauver ce qui peut encore l'être...

Grande différence avec les liquidateurs Russes : au Japon, ils mourront riches.

[CortoMaltese]

The mother of one of the workers who are battling to stop a meltdown at the Fukushima nuclear plant said today that they all expect to die from radiation sickness 'within weeks'.
The so-called Fukushima 50 are all repeatedly being exposed to dangerously high radioactive levels as they attempt to restore vital cooling systems following the earthquake and tsunami on March 11.
And speaking tearfully through an interpreter by phone, the mother of a 32-year-old worker told Fox News: 'My son and his colleagues have discussed it at length and they have committed themselves to die if necessary to save the nation.

'He told me they have accepted they will all probably die from radiation sickness in the short term or cancer in the long-term.'
'They have concluded between themselves that it is inevitable some of them may die within weeks or months. They know it is impossible for them not to have been exposed to lethal doses of radiation.'
The woman spoke to the network on the condition of anonymity because plant workers had been asked by management not to communicate with the media or share details with family members in order to minimize panic.

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -leak.html

[energy_isere]

Un certain nombre de post déplacés dans le fil "Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik" antérierement nommé ""Tchernobyl et radioprotection par Krolik.

Energy

[energy_isere]

Crise nucléaire au Japon
Zone de sécurité inchangée autour de Fukushima malgré les recommandations

Malgré un taux de radioactivité grandissant dans l'eau de mer au large de la centrale de Fukushima-Daiichi et les nombreux appels à élargir la zone d'évacuation autour du site, le gouvernement japonais reste inflexible. Il assure que le public est hors de danger.

"Au Japon, nous demandons aux gens de suivre les règles parce que s'ils le font, ils ne subiront pas de conséquence sur leur santé", a expliqué Naoto Kan, le chef du gouvernement lors d'une conférence de presse ce vendredi exluant toujours ainsi d'élargir la zone d'évacuation autour de la centrale nucléaire de Fukushima-Daiichi, gravement endommagée par le séisme et le tsunami qui ont dévasté le nord du Japon le 11 mars dernier.

Pourtant, les appels se font grandissant ces deux derniers jours, notamment de la part de l'agence de sûreté nucléaire japonaise. Cette dernière a en effet relevé jeudi une augmentation sensible de la la radioactivité de l'eau de mer au large de la centrale, désormais 4.385 fois supérieure à la limite admise. Il s'agit du taux le plus élevé d'iode radioactif relevé en mer depuis le tsunami.

Les niveaux systématiquement élevés de radioactivité relevés en mer signifient probablement que des substances radioactives s'écoulent en permanence dans la mer, a déclaré jeudi l'Agence de sûreté nucléaire japonaise. "C'est une possibilité", a reconnu le directeur général adjoint de l'agence de sécurité, Hidehiko Nishiyama, lors d'une conférence de presse, en ajoutant qu'il ignorait où pouvaient se produire les fuites radioactives.

Le périmètre de la zone d'évacuation fait débat

Devant ces chiffres, l'agence a suggéré au gouvernement japonais d'envisager d'étendre la zone d'évacuation décrétée autour de la centrale accidentée au-delà des 20 km décrétés jusque-là. La veille, l'association Greenpeace avait également jugé cette zone de sécurité insuffisante. Elle a en effet noté que le taux de radioactivité était inégal selon les zones mais que certains endroits à plus de 40 km de la centrale étaient plus dangereux que d'autres situés dans la zone d'évacuation.

Jusque-là, les habitants situés dans la zone comprise entre 20 et 30 kilomètres ont été invités -mais non contraints-par le gouvernement à partir également ou se calfeutrer chez eux.

Or, l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) a fait savoir mercredi que la radioactivité enregistrée à Iitate, un village situé à 40 km de la centrale, dépassait l'un des critères retenus pour l'évacuation des habitants.

Mais le gouvernement exclut dans l'immédiat d'élargir la zone d'évacuation pour contraindre 130.000 habitants à partir, en plus des 70.000 qui ont déjà été déplacés.

Naota Kan a en outre indiqué que les réacteurs endommagés de la centrale (1 à 4) seraient démantelés une fois les les opérations de refroidissement terminées.

En outre, le ministère japonais de l'Economie a annoncé mercredi une mise à jour des règles de sécurité pour toutes les centrales nucléaires du pays (18 centrales et 55 réacteurs). Ces nouvelles mesures devront être appliquées avant la fin avril.

Sarkozy et Lauvergeon au Japon

Arrivée mercredi dans l'Archipel, Anne Lauvergeon, présidente du directoire d'Areva, était accompagnée d'une première équipe d'experts. Avec les autorités japoanises, ils ont tenté d'évaluer l'aide que le groupe français pourrait apporter à Tokyo Electric Power (Tepco), l'exploitant de Fukushima et d'élaborer plusieurs solutions. D'ici la fin de la semaine prochaine, les experts français devraient être une vingtaine.

Quant au Président français, Nicolas Sarkozy, il a rendu pendant quelques heures une visite de solidarité avec les victimes japonaise dont le nombre s'élève actuellement à 28.000 morts et disparus. Il est le premier chef d'Etat ou de gouvernement étranger au Japon depuis la catastrophe du 11 mars. Il a proposé une réunion des autorités nucléaires des pays du G20, en mai à Paris, pour définir une "norme de sûreté nucléaire internationale". "Il est absolument anormal que ces normes internationales de sûreté n'existent pas", a-t-il ajouté.

Le Wall Street Journal dénonce le plan de secours de la centrale

Le quotidien américain "The Wall Street Journal", documents à l'appui, pointe du doigt le plan de secours prévu par la centrale en cas d'accident, plan jugé "inadapté" en cas d'accident majeur. Le journal explique que Tepco, l'exploitant de la centrale, ne prévoyait que des accidents mineurs. La preuve c'est qu'aucune ligne ne mentionne l'intervention des pompiers ou de l'armée, ni de l'utilisation de matériel pour contenir les fuites radioactives.

http://www.latribune.fr/actualites/econ ... tions.html

[jml34]

Si je mets bout à bout les infos de ces derniers temps, dans un premier temps les liquidateurs étaient payés au smic horaire ou quelque chose comme ça, puis ils ont eu du mal à trouver des volontaires, et au moins certains se sont vus proposer 80,000 yens (670€) PAR JOUR. source, piqué dans un thread anglais ici
Moralité, si un accident nucléaire survient près de chez vous, attendez un peu que le salaire devienne intéressant

Par ailleurs un certain nombre d'indicateurs semblent s'améliorer ; ils envisagent de pomper l'eau contaminée dans une piscine flottante et d'injecter de l'azote liquide (un poisson congelé ?). Tepco a aussi un certain nombre d'autres plans pour l'eau contaminé. (liens piqués sur le thread de physicsforums déjà mentionné par Gilles.

[energy_isere]

Les plus grandes pompes à eau du monde envoyées à Fukushima.
Fabriquées par la firme allemande Putzmeister, deux des trois plus grandes pompes à eau et à ciment du monde vont être envoyées sur le site de la centrale. Ces machines armées d'un bras flexible sont capables de s'élever à 70 mètres de haut, pour déverser de l'eau ou du ciment. «Nos machines sont conçues pour pomper du ciment mais elles peuvent aussi déverser de l'eau, c'est un des avantages de nos équipements», a expliqué la porte-parole de la firme, Kelly Blickle.
Pour l'heure, les responsables de Tepco n'ont pas précisé s'ils voulaient injecter du ciment dans les réacteurs.

Ces pompes, déjà utilisées en 1986 sur le site Tchernobyl, sont attendues dès la semaine prochaine à Fukushima. Ces gigantesques bras équipés montés sur des camions pèsent 80 tonnes et sont opérables de façon télécommandée à partir d'une distance de 2 km. Il faudra toutefois un chauffeur pour les placer près du réacteur. Déjà présent sur le site de Fukushima, une pompe du même type d'une capacité de 58 mètres est déjà en action, et deux autres de 52 mètres servent à l'entraînement.

extrait de http://www.leparisien.fr/tsunami-pacifi ... 388461.php

[kercoz]

injecter de l'azote liquide[/url] (un poisson congelé ?).

C'est pas con du tout .......C'est ce qu'a fait "Bienvenue" (le pote a Montparnasse) du métro qui a trouvé la solution pour ceuser sous la seine sans noyer tous les portos ... Percer ds le sol au fond de la seine et balancer de l'azote liquide .....Bon ! il se les caillaient pour creuser , mais "les pieds au sec" .
La congélation permet de limiter les infiltrations a bas cout .

[clemci]

Cela me rappelle une planche de Pilote "matin quel journal" sur la famine du Biafra dans les années 70. Aujourd'hui bin on en parle demain et bien beaucoup moins.
De toute façon le nucléaire c'est pô grave :
ci-dessous le scan d'un texte de TV magasine Ouest de cette semaine :
Du miso contre la radioactivité
Durant la Deuxième Guerre mondiale, il aurait sauvé des Japonais...
le miso est une pâte préparée artisanalement en mélangeant du riz ou de l'orge et du soja, auxquels est ajoutée une enzyme faisant démarrer la fermentation et du sel. Ensuite, le temps fait son oeuvre.
Des rescapés de Nagasaki Couramment consommé au lapon, le miso est malheureusement produit de plus en plus souvent en « accélérant » sa fermentation avec du glutamate, ce qui en altère les qualités. Mais il existe toujours le miso traditionnel, naturellement fermenté (on en trouve même du bio chez nous), et c'est celui-là qui se révèle le plus utile en cas de radioactivité.
La fermentation enrichit le miso de nombreux acides aminés et, au lapon, il est ainsi surnommé la « viande des champs », car ses protéines peuvent avantageusement remplacer celles de la viande. Une enquête montre que les villages japonais qui se distinguent par la longévité de leurs habitants sont aussi ceux où l'on mange quotidiennement de la « soupe miso ». Cet aliment est réputé pour ses effets « désintoxicants », car il agit sur le foie et l'aide à débarrasser l'organisme de nombreuses toxines. Mais aujourd'hui, à la suite des événements terribles survenus au lapon, on est tenté de mettre au premier plan l'intérêt du miso en cas de radioactivité. À la suite du bombardement sur Nagasaki, les japonais ont en effet constaté que les survivants épargnés parles effets de la bombe avaient la particularité d'être de gros consommateurs de soupe miso...
« Cet aliment est réputé pour ses effets désintoxants »
Un chélateur de métaux lourds
C'est seulement dans les années 7o que des chercheurs japonais ont découvert comment le miso pouvait protéger de la radioactivité: il contient un alcaloïde, l'acide dipicolinique, qui chélate » les métaux lourds, comme le strontium radioactif, mais aussi le plomb, le mercure... Il permet ainsi leur élimination naturelle. Et, plus la fermentation du miso est longue, plus il offre une protection efficace, d'où l'intérêt de choisir un produit fabriqué traditionnellement. O
S.L.
on se gauss comme la courbe

[krolik]

Les dernières nouvelles de la situation vue par l'ASN.
@+

1/2
REPUBLIQUE FRANCAISE
Communiqué de presse n°23 Paris, le vendredi 1er avril 2011 à 18h30
Accident à la centrale nucléaire de Fukushima Daiichi :
l’ASN fait le point sur la situation au Japon et les conséquences en France.
1. Situation de la centrale de Fukushima
L’injection en eau douce se poursuit dans les cuves des réacteurs n°1 à 3 et les piscines des
réacteurs 1, 2, 3 et 4 à un niveau qui est a priori suffisant. C’est un refroidissement en circuit ouvert,
c’est-à-dire que l’eau apportée s’évapore ou se répand dans l’enceinte de confinement ou dans
d’autres bâtiments, essentiellement les salles des turbines.
L’exploitant Tepco réalise des opérations en vue de collecter cette eau et de l’isoler.
L’objectif à terme est de passer à un refroidissement en circuit fermé : eau circulant en
boucle dans un circuit de la centrale de façon à ce que l’eau contaminée ne s’échappe pas. La remise
en fonction des matériels nécessaires à cette fin s’avère difficile car ils ont pu être détériorés. En
outre, la présence d’eau contaminée dans certains bâtiments complique les interventions humaines.
Il est probable que ces difficultés substituent et que la situation évolue peu dans les
prochains jours.
2. Conséquences radiologiques de l’accident
a. Conditions de travail sur le site et dans ses alentours
Les rejets de radioactivité dans l’atmosphère sont inférieurs à ceux observés les premiers jours
de l’accident. Les débits de doses relevés sur le site de la centrale restent élevés mais sont à la baisse.
Les conditions de travail des intervenants sur le site restent très difficiles. Depuis le 12 mars
2011, une vingtaine travailleurs auraient été exposés à des doses supérieures à 100 millisievert (mSv).
Par ailleurs, les prélèvements d’eau de mer montrent des concentrations de radioactivité
toujours en augmentation.
b. Situation dans la région de Tokyo
Les mesures disponibles dans la région de Tokyo réalisées par les autorités japonaises et par
l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) ne montrent pas d’évolution significative et
demeurent faibles. La tendance est à une décroissance lente, confirmant l’absence de nouveaux
rejets atmosphériques importants.
2/2
3. Les conséquences en France
a. Les masses d’air en France
Les concentrations en radionucléides artificiels (iode 131, césium 134 et 137) mesurées dans les
différents milieux surveillés sont très faibles et ne présentent aucun danger sanitaire et
environnemental.
Les réponses aux principales questions du public sur les enjeux sanitaires et la circulation des
masses d’air sont en ligne sur le site Internet www.asn.fr, rubrique « Questions fréquentes ».
b. Qualité radiologique des denrées en provenance du Japon
Un règlement européen
1
a été publié au Journal officiel des communautés européennes le 26
mars 2011 pour imposer des conditions particulières pour l’importation de produits alimentaires et
pour l’alimentation animale en provenance du Japon. Il prévoit, d’une part, des contrôles
systématiques au départ pour vérifier le respect des normes admissibles en césium 134 et 137 et en
iode 131 et, d’autre part, un contrôle par échantillonnage à l’arrivée.
c. Retour d’expérience
L’ASN considère qu’il est fondamental de tirer les leçons de l’accident survenu au Japon,
comme cela a été le cas après d’autres grands accidents nucléaires, notamment ceux de Three Mile
Island et Tchernobyl. Le retour d’expérience approfondi sera un processus long s’étalant sur
plusieurs années. Il s’agira notamment de vérifier si des améliorations sont nécessaires dans la prise
en compte des risques liés à la perte des alimentations électriques ou de la source froide ainsi qu’au
séisme. Les cumuls de tels risques devront également être réévalués. En outre, des leçons devront
être tirées dans le domaine de la gestion des situations d’urgence.
Sans attendre, l’ASN va engager des actions en toute transparence. Elle mettra en oeuvre la
mission d’audit des installations nucléaires françaises demandée par le Premier ministre.
Par ailleurs, le Commissaire européen chargé de l’énergie a annoncé le principe de tests de
résistance à réaliser dans toutes les centrales nucléaires européennes.
L’ASN insiste sur la nécessité d’assurer une cohérence entre l’audit français et la démarche
européenne. Ce travail va mobiliser d’importantes ressources à l’ASN. Les premières échéances
interviendront cette année.
Les centrales nucléaires françaises sont conçues pour résister à des contraintes sévères
(inondation, séisme, perte d’alimentation électrique…). Il s’agit dès lors d’étudier comment elles se
comporteraient dans des situations encore plus dégradées, de faire une analyse des marges et d’en
déduire le cas échéant des modifications. Cette analyse portera sur les centrales en exploitation, en
construction et en projet.
Contact service presse ASN : Tél. : 01 40 19 86 61
1 Le règlement est disponible à l’adresse : http://eurlex.
europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:080:0005:0008:FR:PDF