Le Maïs

Yves · Message par **Yves** » 05 janv. 2006, 10:02

J'ai scindé le sujet climat, pour créer ce sujet Maïs.
Phylippe.

Idée :

Mettre les 4x4 dans les piscines.

1/ ça évite de poluer avec
2/ y a pu besoin de remplir les piscines avec de l'eau.

Plus sérieusement : quand verra-t-on la fin de la culture du maïs en France ? En plus, on le mange même pas !!

Message par **Cassandre** » 05 janv. 2006, 11:52

Yves a écrit :Plus sérieusement : quand verra-t-on la fin de la culture du maïs en France ? En plus, on le mange même pas !!

Il sert à quoi alors ? A nourrir le bétail ?

(on en mange un peu, quand même, et le millas ? et la polenta ?)

Cheb · Message par **Cheb** » 05 janv. 2006, 12:25

Cassandre a écrit : Il sert à quoi alors ? A nourrir le bétail ?

Oui en grande partie ... Et à entendre ce que dit P. Rabhi sur les cultures de mais pour nourrir l'élevage ça fait vraiment peur .... (mais c'est pas l'objet du thread ... n'empeche je vais essayer de retrouver cette interview)

greenchris · Message par **greenchris** » 05 janv. 2006, 12:25

Tout à fait à nourrir le bétail.

Geispe · Message par **Geispe** » 05 janv. 2006, 12:35

il sert encore à plein d'autres choses, notamment à en tirer l'amidon (maïzena) dont d'importantes quantités sont utilisées dans l'industrie des desserts et autres... des sachets également et apparemment d'autres produits utilisés dans l'industrie et la chimie...

http://www.gnis-pedagogie.org/pages/mai ... /intro.htm

ecorage · Message par **ecorage** » 05 janv. 2006, 13:58

Donc, pas de maïs, pas de bétail.

Les vaches ont été introduites en France après Christophe Colomb ?

C'est comme pour la patate :
Plus de patates, plus de Belges !

C'est de l'humour vache, mais moins de maïs ce serait pas mal, d'autant que la ministre de l'écologie et du machin durable annonce une sérieuse sécheresse pour 2006.

P.S. Je me suis renseigné auprès d'Albert, le paysan qui habite à la ferme au bout du ch'min.
Y parait, kya des vach' ki broutent de l'herbe !
C'est ty pas beau l'progès !

Message par **mahiahi** » 05 janv. 2006, 14:22

ecorage a écrit :Donc, pas de maïs, pas de bétail.

Non, je dirais plutôt : "pas de bétail, pas de maïs"

Yves · Message par **Yves** » 05 janv. 2006, 14:36

Geispe, tu peux vite jetter ton lien à la poubelle ....

on y trouve :

Ces travaux ont permis l'obtention de lignées pures à partir des populations créées par plusieurs siècles de sélection massale et de mettre en évidence l'effet d'hétérosis par le croisement de deux lignées pures (les plantes obtenues se révélaient plus vigoureuses et plus productives).

Ce n'est qu'un gros mensonge pour vendre les hybrides ... LA seléction massale suffit en elle même pour obtenir cela. Faire des hybride est juste le moyen d'empêcher les agriculteurs de faire gratuitement leurs graines.

C'est dans les années 1950, grâce aux travaux de l'INRA, que les premiers hybrides de maïs firent leur apparition en France et en Europe, permettant de doubler les rendements.

La recherche publique prend les coûts à sa charge, et dès que c'est industriabilisable, c'est le privé qui récolte les résultats.

Bref un beau site de lobying pour l'industrie des semenciers. C'est, rappelont le un site du GNIS = groupement national interprofessionnel des semences et plants. Rappelons les missions de cet organisme :

Le GNIS a deux types de missions. Certaines sont originales et spécifiques
au secteur semences : animation de la profession, observation et analyse des marchés, contrôle de la qualité des semences.
Les autres sont tout à fait classiques : information et formation, promotion,
études économiques...

thorgal · Message par **thorgal** » 05 janv. 2006, 15:05

... fait frisquet aujourd'hui ... ben quoi, c'est pas 'climat' le sujet ?

Message par **mahiahi** » 05 janv. 2006, 15:43

Yves a écrit :Geispe, tu peux vite jetter ton lien à la poubelle ....

on y trouve :
Ces travaux ont permis l'obtention de lignées pures à partir des populations créées par plusieurs siècles de sélection massale et de mettre en évidence l'effet d'hétérosis par le croisement de deux lignées pures (les plantes obtenues se révélaient plus vigoureuses et plus productives).
Ce n'est qu'un gros mensonge pour vendre les hybrides ... LA seléction massale suffit en elle même pour obtenir cela. Faire des hybride est juste le moyen d'empêcher les agriculteurs de faire gratuitement leurs graines.

La fameuse dégénérescence hybride?
Non, ce qu'il se passe, c'est que les hybrides (F1) donnent des hybrides d'hybrides (F2) qui retournent partiellement (aléatoirement pour chaque gène) à l'un des types parentaux, donc moins performant.
Les agriculteurs peuvent tout à fait entretenir des semences F1 en cultivant à part au moins un individu de chaque lignée pure et les croiser chaque année pour obtenir les semences à planter l'année d'après

Yves · Message par **Yves** » 05 janv. 2006, 16:00

mahiahi a écrit : La fameuse dégénérescence hybride?
Non, ce qu'il se passe, c'est que les hybrides (F1) donnent des hybrides d'hybrides (F2) qui retournent partiellement (aléatoirement pour chaque gène) à l'un des types parentaux, donc moins performant.

Heuu j'ai pas parlé de dégénérescence hybride moi ... Mais bon comme ça tu l'a expliqué.
Note que :
- plus important que de d'ête moins performants, les F2 sont surtout une population non homogène, donc dificile à cultiver industriellement et à commercialiser.
- les résistances des hybrides aux différentes maladies sont (presque?) exclusivement monogéniques (cela vient de leur mode de fabrication). Elles sont régulièrement et facilement contournées par les méchantes maladies. Alors qu'une résistance dite "horizontale" sur plusieurs gènes n'est pas aussi facilement franchissable. Mais ne se trouve pas (jamais?) sur les hybrides.

mahiahi a écrit : Les agriculteurs peuvent tout à fait entretenir des semences F1 en cultivant à part au moins un individu de chaque lignée pure et les croiser chaque année pour obtenir les semences à planter l'année d'après

Voilà voilà ... si ils ont le temps. Mais bon, je vois pas l'intérêt de dépenser encore plus (un semencier fait des économies d'échelle) pour fabriquer soit même ces graines là alors qu'il les achèterai moins cher... (même si le semencier le "tient par les coui**e" avec ça).
D'autant plus que ces espèces sont propriété du semencier. Donc si tu les fabrique toi même, c'est de la contrfaçon et le semencier peut te couler. (idem pour les OGM mais là, ceux qui se retrouvent avec du maïs OGM chez eux ont rien demandé, ils se sont fait poluer et il se retrouvent coupables !!)

Message par **mahiahi** » 05 janv. 2006, 16:32

Yves a écrit : Note que :
- plus important que de d'ête moins performants, les F2 sont surtout une population non homogène, donc dificile à cultiver industriellement et à commercialiser.

Attends, si tu veux faire de la culture intensive, les hybrides font partie du lot

Yves a écrit : - les résistances des hybrides aux différentes maladies sont (presque?) exclusivement monogéniques (cela vient de leur mode de fabrication). Elles sont régulièrement et facilement contournées par les méchantes maladies. Alors qu'une résistance dite "horizontale" sur plusieurs gènes n'est pas aussi facilement franchissable. Mais ne se trouve pas (jamais?) sur les hybrides.

Si, les composés secondaires sont souvent polygéniques, c'est juste que c'est plus facile (et rentable) de travailler sur des résistances monogéniques.

Imagine qu'une protéine de défense soit codée par 3 gènes A,N & E.

-Les cultures industrielles sont ravagées par le dahut, elles ont un phénotype (ensemble des caractères exprimés) "ane" pour un génotype (ensemble des gènes) ane/ane
- la lignée 1 a une petite résistance contre le ravageur, grâce à une mutation dominante sur le gène A, noté "à" -> phénotype "àne" pour un génotype àne/àne
- la lignée 2 a une autre petite résistance grâce à une autre mutation dominante, sur le gène E, noté "é" -> phénotype "ané" pour un génotype ané/ané

On peut donc faire des hybrides F1 bien plus résistants encore que les 2 lignées parentales, de génotype àne/ané -> phénotype "àné" (puisque c'est dominant)

Mais quand tu les fais se reproduire entre eux, tu obtiens :
- des ane/ane -> "ane" : sensible au ravageur
- des àne/àne -> "àne" : peu sensible
- des ané/ané -> "ané" : peu sensible
- des àne/ané, àné/ané, àne/àne, àné/àné -> "âné" : résistant

Et si tu fais de nombreux croisements entre plants "âné", tu finis par n'avoir plus que des âné/âné -> "âné" stables, mais tu as perdu le temps de quelques générations

mahiahi a écrit : Les agriculteurs peuvent tout à fait entretenir des semences F1 en cultivant à part au moins un individu de chaque lignée pure et les croiser chaque année pour obtenir les semences à planter l'année d'après

Yves a écrit : Voilà voilà ... si ils ont le temps. Mais bon, je vois pas l'intérêt de dépenser encore plus (un semencier fait des économies d'échelle) pour fabriquer soit même ces graines là alors qu'il les achèterai moins cher... (même si le semencier le "tient par les coui**e" avec ça).

Attends, tu as le choix là : être indépendant ou payer plus cher ; il ne faut pas réclamer tout pour rien!

Yves a écrit : D'autant plus que ces espèces sont propriété du semencier. Donc si tu les fabrique toi même, c'est de la contrfaçon et le semencier peut te couler. (idem pour les OGM mais là, ceux qui se retrouvent avec du maïs OGM chez eux ont rien demandé, ils se sont fait poluer et il se retrouvent coupables !!)

Je ne sais pas si les lignées parentales sont propriétés du semencier et ce qu'en dirait la justice pour des hybridations
Pour les OGM, ils ne sont pas "coupables" mais ils ne peuvent pas mettre d'étiquette "sans OGM", ce qui est la moindre des choses

Yves · Message par **Yves** » 05 janv. 2006, 17:03

mahiahi a écrit :Attends, si tu veux faire de la culture intensive, les hybrides font partie du lot

Ben non. Les blés ne sont pas des hybrides. En particulier parcequ'ils sont largement autogame et que les semenciers ne sont pas encore arrivé à ce que l'INRA produise facilement des croisement de 2 lignées.

mahiahi a écrit :mais tu as perdu le temps de quelques générations

C'est pas plus d'années qu'il a fallu pour obtenir les 2 lignées pures initiales... Pourquoi les semenciers ne commercialiseraient-il pas cette lignée plutôt que leurs hybrides ?

mahiahi a écrit :Pour les OGM, ils ne sont pas "coupables" mais ils ne peuvent pas mettre d'étiquette "sans OGM", ce qui est la moindre des choses

Ben non. Pour les OGM, ils sont coupable

. Cf le procés de Monsanto contre un agriculteur canadien. un vieux lien, y en a certainement d'autes. Aujourd'hui, Monsanto a même plus besoin de faire de procés, il lui suffit de menacer d'en faire pour que les agriculteurs s'écrasent et paient...

Les Hybrides sont bien propriété des maisons qui les ont obtenu. Comme la durée doit être comme celle des brevets (10 ou 20 ans tout au plus), ceci expliquerai que plus de 75% des hybrides potager et céréaliers inscrits au catalogue aient mois de 10 ans d'age.

mahiahi a écrit :Attends, tu as le choix là : être indépendant ou payer plus cher ; il ne faut pas réclamer tout pour rien!

Ben je comprend pas bien ce que tu cherche à dire. Tu annonce que le fermier peut, s'il veut, être indépendant et produire ses propres hybrides.
Quel est l'intérret de produire des hybrides ? A part pour le semencier qui t'OBLIGE ainsi à revenir en racheter si tu veux les mêmes demain.
Le fermier indépendant et intelligent se fera effectivement ses propres semences, mais sans utiliser d'hybridation, simplement par sélection massale.

Message par **Sylvain** » 05 janv. 2006, 19:29

D'abord le maïs, maintenant la génétique.
Va falloir songer à diviser les messages !

Message par **mahiahi** » 05 janv. 2006, 19:38

mahiahi a écrit :Attends, si tu veux faire de la culture intensive, les hybrides font partie du lot

Yves a écrit : Ben non. Les blés ne sont pas des hybrides. En particulier parcequ'ils sont largement autogame et que les semenciers ne sont pas encore arrivé à ce que l'INRA produise facilement des croisement de 2 lignées.

Le blé domestique est issu d'une série d'hybridations

mahiahi a écrit : mais tu as perdu le temps de quelques générations

C'est pas plus d'années qu'il a fallu pour obtenir les 2 lignées pures initiales... Pourquoi les semenciers ne commercialiseraient-il pas cette lignée plutôt que leurs hybrides ?
[/quote]
Demande-le à un semencier...
A mon avis, pour la même raison que les supermarchés vendent du SP98 et pas du brut d'un côté et les additifs de l'autre

mahiahi a écrit :Pour les OGM, ils ne sont pas "coupables" mais ils ne peuvent pas mettre d'étiquette "sans OGM", ce qui est la moindre des choses

Yves a écrit : Ben non. Pour les OGM, ils sont coupable . Cf le procés de Monsanto contre un agriculteur canadien. un vieux lien, y en a certainement d'autes. Aujourd'hui, Monsanto a même plus besoin de faire de procés, il lui suffit de menacer d'en faire pour que les agriculteurs s'écrasent et paient...

En droit canadien, c'est encore autre chose

Yves a écrit : Les Hybrides sont bien propriété des maisons qui les ont obtenu. Comme la durée doit être comme celle des brevets (10 ou 20 ans tout au plus), ceci expliquerai que plus de 75% des hybrides potager et céréaliers inscrits au catalogue aient mois de 10 ans d'age.

Bonne nouvelle! Tu peux produire les hybrides de plus de 10 ans

mahiahi a écrit :Attends, tu as le choix là : être indépendant ou payer plus cher ; il ne faut pas réclamer tout pour rien!

Ben je comprend pas bien ce que tu cherche à dire. Tu annonce que le fermier peut, s'il veut, être indépendant et produire ses propres hybrides.
Quel est l'intérret de produire des hybrides ? A part pour le semencier qui t'OBLIGE ainsi à revenir en racheter si tu veux les mêmes demain.
[/quote]
Si le fermier les produit lui-même, il n'en rachètera pas.
L'intérêt, c'est la performance de l'hybride (c'est bien la raison pour laquelle il a commencé à prendre un hybride)

Yves a écrit : Le fermier indépendant et intelligent se fera effectivement ses propres semences, mais sans utiliser d'hybridation, simplement par sélection massale.

Pas dans le cas d'un avantage hybride