Comment tout peut s'effondrer

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par mobar » 06 déc. 2018, 16:11

Si on ne fait confiance ni à l'un ni à l'autre on peut tjrs aller voir du coté de Piketti
http://www.blog-illusio.com/2018/04/com ... rance.html

Lui au moins, montre une situation un peu plus complète en séparant salaire et revenu du patrimoine et en croisant patrimoine et revenus selon les % de la population
De quoi se faire une idée plus juste de la réalité

Il devrait travailler sur une actualisation de ses précédents travaux appliquée à l'ère Macron
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par ni chaud ni froid » 06 déc. 2018, 16:20

Au passage Herlin demande de l'open data sur les stats de l'INSEE, notamment celle du pouvoir d'achat, je vois pas en quoi ça pourrait être un mal… M'enfin.
Pour le reste, le niveau de vie doit croiser nécessairement le niveau de revenu avec un "panier", comme l'INSEE, ou transformer le panier en durée de travail nécessaire à l'acquisition des item, comme Herlin.

En outre 60 millions de consommateurs publie également son indice, et tombe… peu ou prou d'accord avec Herlin.

Bref, parler d'inégalité salariale et de patrimoine ne suffit pas.

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par mobar » 11 déc. 2018, 12:51

On peut aussi parler d'inégalité de naissance, de patronyme, de couleur de peau, de réseau extra-familial ...
Au final, tout ça se traduit par des inégalités de revenu sonnant et trébuchant

Quand aux statistiques de l'INSEE, comme disait Churchill "je ne crois que les statistiques que j'ai trafiquées moi-même"

Le panier de l'INSEE te permet toutes les manipulations, le panier du retraité de 70 ans n'a rien à voir avec celui du geek de 20 ans, ni avec celui d'un couple de cadres CSP+, ni avec celui d'un thésard de 25 ans ... pour indexer les salaires, les retraites les impôts, taxes et cotisations, si tu veux être juste dans la répartition des richesses crées par ceux qui les produisent tu ne dois pas te fier à un panier mais à des paniers et caractériser tous les taux de façon différentiée

Pas le boulot d'un organisme au ordres mais le boulot des citoyens!
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par mobar » 11 déc. 2018, 13:32

Sur le plan technique, il serait facile de réaliser des statistiques permettant de moduler tout ça de façon à arriver à une répartition équitable de la richesse créée entre producteurs, financeurs, état, retraités, futurs producteurs, chômeurs ...
Des taux d'imposition progressifs et variables, ajustés au mois le mois selon le niveau d'activité, la catégorie, la pénibilité, le revenu, le patrimoine ... pourrait être une solution acceptable par la grande majorité des citoyens, facilité par l'impôt à la source en plus!

Mais ça n'a l'air de n'intéresser personne d'en discuter et surtout de trouver un moyen de régler la question!

Tant que l'on exhortera les pauvres à devenir milliardaire et surtout à leur faire croire que c'est souhaitable, on y arrivera pas!
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par phyvette » 14 déc. 2018, 15:00

Chat de Pablo Servigne :
Pablo Servigne : C’est un travail que nous devons reprendre, mais pour l’instant, du peu que j’en ai vu, les tendances se confirment. Pour le climat, par exemple, la société a toujours suivi le pire des scénarios prévus par le GIEC, et c’est une tendance lourde, je ne vois pas de signe d’inflexion.


Pour les pollutions et les effondrements du monde vivant, c’est aussi hallucinant. Il y a juste pour la finance mondiale, je suis quand même assez étonné de sa résilience… Les experts parlent d’une prochaine grave crise (pire que 2007-2008) depuis plusieurs années déjà !

Pablo Servigne : ​Pour moi, la révolte des "gilets jaunes" est un symptôme : la colère jaillit immanquablement lorsqu’on n’est pas écouté, lorsqu’il y a trop d’injustices et d’inégalités. Nous avons amplement montré (et nous ne sommes pas les seuls) que les grandes inégalités sont corrosives pour toutes les sociétés, et même sont un facteur d’effondrement. Donc aucune surprise, et je dirai même que ces mouvements vont se multiplier, c’est évident.

Autre chose, et c’est une bonne nouvelle, c’est l’hétérogénéité du mouvement (on a tout l’échiquier politique, il me semble, et c’est OK), avec un côté organique, rhizomatique, comme un mycélium de champignon. A ce titre, les liens avec les autres mouvements, dont celui sur le climat, sont intéressants ! C’est quelque chose d’incompréhensible pour les structures hiérarchiques pyramidales.

Pablo Servigne : Sur certains aspects, il est possible que cela ait déjà commencé. Mais cette question ne sera tranchée que par les historiens ou archéologues du futur (et encore, ils se chamailleront à coups d’articles et de thèses de doctorat).

Les effondrements de civilisation se sont toujours faits sur plusieurs décennies (Mayas, Romains, etc.). Bien entendu, les causes n’étaient pas les mêmes, mais il faut voir ce processus global comme graduel, avec des possibles et ponctuelles améliorations, et rythmé par des catastrophes brutales et ponctuelles. Et non comme un événement radical et très ponctuel (de type astéroïde), car cela empêche de penser la complexité et donc l’organisation collective.
Lire les restes : https://www.lemonde.fr/climat/live/2018 ... 52612.html
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par GillesH38 » 14 déc. 2018, 15:07

phyvette a écrit :
14 déc. 2018, 15:00
Chat de Pablo Servigne :
Pablo Servigne : C’est un travail que nous devons reprendre, mais pour l’instant, du peu que j’en ai vu, les tendances se confirment. Pour le climat, par exemple, la société a toujours suivi le pire des scénarios prévus par le GIEC, et c’est une tendance lourde, je ne vois pas de signe d’inflexion.
ah ben ok mais dans ce cas si il n'y a pas d'inflexion il n'y a pas non plus d'effondrement, les pires scénarios climatiques sont aussi les meilleurs économiques, avec un PIB multiplié par 5 à 10 comme j'ai souvent rappelé.
J'ai essayé de poser la question sur le tchat, si ça n'apparait pas, je vais peut etre essayer de le contacter directement, il sera peut etre plus poli pour répondre que certains membres du forum ! :roll:
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par phyvette » 08 janv. 2019, 23:57

La « collapsologie » a le vent en poupe : alors que Le Monde annonce la naissance d’une « nouvelle science interdisciplinaire » et que le livre Comment tout peut s’effondrer est devenu un best-seller (45 000 exemplaires vendus), l’un de ses auteurs, Pablo Servigne, connaît un succès médiatique fulgurant : ses vidéos sont visionnées plus de 500 000 fois sur Internet, et il est interviewé dans les magazines et quotidiens nationaux (Alternatives économiques, Télérama, Le Monde, Les Inrocks...). Mais quels sont la démarche et les objectifs de la collapsologie ? Petit tour d’horizon critique.

Depuis quelques années, nous savons que la planète est affectée par de nombreuses crises écologiques mais, pour autant, aucune mesure politique sérieuse n’est prise pour les endiguer. Comme le dit Pablo Servigne, ingénieur agronome français et docteur en sciences de l’ULB : « Nous ne croyons toujours pas ce que nous savons. » Pour tenter de résoudre ce problème grave, ce dernier a écrit avec le chercheur indépendant en prospective Raphaël Stevens un livre-manifeste, Comment tout peut s’effondrer (Seuil, 2015), dans lequel ils ont introduit le mot « collapsologie ». Les auteurs y définissent un nouvel objet de recherche, l’effondrement, situé au croisement de disciplines différentes, et proposent à la fois une synthèse et une mise en récit inédites. Creusant ce sillon de la collapsologie, les deux auteurs viennent de publier, avec l’ingénieur agronome et biologiste Gauthier Chapelle, Une autre fin du monde est possible. Vivre l’effondrement (et pas seulement y survivre) (Seuil 2018).
https://www.alternatives-economiques.fr ... e/00087553
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par GillesH38 » 09 janv. 2019, 00:03

tiens j'ai vu qu'il en avait écrit un autre. Je l'ai feuilleté, ça commence à tourner franchement au mysticisme, à la spiritualité, ou comment être heureux lors d'un effondrement ... bof bof, ça m'étonnerait que ça marche sur un rond point plein de GJ, ça !

Tiens, je me demande ce qu'il fait avec les droits d'auteur...

Bon il ne m'a toujours pas répondu, en tout cas.
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par phyvette » 09 janv. 2019, 01:13

Et pourquoi donc ? Devrait on forcement être malheureux dans l'effondrement ? Aujourd’hui, l’utopie a changé de côté, est utopiste celui qui croit que tout peut continuer comme avant. L’effondrement est l’horizon de notre génération, c’est le début de notre avenir.
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par GillesH38 » 09 janv. 2019, 07:01

On ne "doit" rien du tout , j'ai juste dit que ça m'étonnerait qu'il convainque tout le monde que l'effondrement peut etre joyeux. Ben il suffit d'écouter les infos pour s'en rendre compte, non ?
Le problème n'est pas tant dans la baisse du niveau de vie, tout le monde sait qu'on peut vivre avec moins que maintenant : il suffit de voir comment vivaient nos grands parents , qui n'était pas tous malheureux. Le problème est dans les conséquences psychologiques que ça peut avoir dans la population et du coup dans les réactions que ça induit. Qu'on soit pour ou contre les GJ, c'est certainement très instructif pour l'avenir ...
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par Jeuf » 09 janv. 2019, 09:42

Il y a , ai-je lu dans des articles, bonne ambiance sur les rond-points. ça a créé du lien social, localement... Tant mieux. c'est ça de gagner.
Mais difficile pour moi d'être "pour ou contre" les GJ. Il y a de tellement de tout. Je ne participe pas. Je suis contre la motivation initiale (sur des mesures qui contribueraient à se défaire de l'addiction au pétrole...).
Après j'ai vu qu'il y avait de tout, dont ce lien local...

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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par GillesH38 » 09 janv. 2019, 09:51

y a peut etre une bonne ambiance sur les ronds points, mais pas dans les rues où il y a des manifs, et en particulier chez les commerçants !

si on veut juste créer du lien social et se faire des teufs entre potes, ou se boire un vin chaud autour d'un feu, on peut le faire sans aller casser du flic ...

et ça, c'est juste que les gens râlent parce que leur pouvoir d'achat n'augmente pas assez, ou stagne. On est encore loin d'un véritable effondrement, ou même d'une grosse crise comme on a vu en Grèce , en Argentine ou au Venezuela.
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par mobar » 09 janv. 2019, 10:06

GillesH38 a écrit :
09 janv. 2019, 09:51
On est encore loin d'un véritable effondrement, ou même d'une grosse crise comme on a vu en Grèce , en Argentine ou au Venezuela.
Avant l'heure, c'est pas l'heure ;)
Si la grosse crise survient, ce ne sera pas grâce à ceux qui l'espèrent [-o< , mais à cause de ceux qui ne la croient pas possible! :wtf:
Etonnant, non? :-k
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Re: Comment tout peut s'effondrer

Message par Jeuf » 09 janv. 2019, 12:56

et ça, c'est juste que les gens râlent parce que leur pouvoir d'achat n'augmente pas assez, ou stagne.
Et oui je sais bien. Moi j'ai longtemps fait avec le smic ou un peu plus, à Paris même.
Après, d'autres sont coincés. En même temps, je leur ai pas demandé de faire des enfants (qu'ils déplorent avoir à nourir), de se mettre à des dizaines de km de leur travaille...mais les gouvernements ont encouragé en partie à cela.
Enfin, moi ça va toujours. Il se trouve que j'ai un travail stable et qui ne m'use pas la santé, et je n'ai jamais eu de oucis. Je ne connais pas la situation de travailleur précaire et la situation est pour eux bien plus difficile, j'imagine.
Alors, ceux-là, je peux compatir. Mais dans les gilet jaunes il y a de tout, par exemple ceux qui gagnent 1300 et trouvent que c'est pas assez, ceux qui gagnent 1600 et trouvent que c'est pas assez, ceux qui gagnent 1900 ...etc . Faudrait voir leur répartition de courbe de revenu. ça agrège des personnes malheurese de pas pouvoir d'acheter une plus grosse voiture tout comme des travailleurs pauvre...
y'a carrément des assos de motard et voitures (beurk) qui sont le lancement du mouvement
Le gouvernement a dit revenir sur une mesure qui touche les retraite qui gagnent plus de 2000 euros...à mon avis retraité on a pas de km à faire en voiture, on a le temps de s'occuper de son jardin et sa maison, donc 2000 rétraité c'est être très bien loti, mais le gouvernement a posé ce seuil. à côté il a proposé +100 euros pour ceux qui travaille mais juste au smic donc les travailleurs à 1400 n'auront rien, ce qui m'étonne vis à vis des retraités à 2000...enfin, c'est n'imp!

alors, je ne suis pas le mouvement. je ne suis pas l'idée d'augmenter le pouvoir d'achat en tout cas. Mais celle de réduire les inégalités.
si on veut juste créer du lien social et se faire des teufs entre potes, ou se boire un vin chaud autour d'un feu, on peut le faire sans aller casser du flic ...
Parmi les policiers, une majorité fait bien leur travail et une minorité tapent au hasard. Parmi les gilets jaunes, une minorité casse, et une minorité de cette minorité s'en prennent à des personnes.
Alors, ceux des ronds point dont je vantai le lien social créé, ils ne sont pas là (ou très peu) pour taper.
Et je persiste que c'est une bonne nouvelle à mon avis de créer du lien social local.
Car il n'y avait pas forcément de groupe d'ami avec qui s'amuser, à la base, pour ces personnes. Le travail précaire et répétitif anesthésie, il n'y a plus envie de rien, et pas le temps de faire des amis...au travail, comme les structures bougent, les gens déménagent... pas le temps de faire des amis, parfois même pas de collègue à voir. Le tissu social est progressivement détruit pour laisser place à la nouvelle organisation économique. Ce n'est pas mesuré dans le PIB. Peut-être que ce sera l'occasion de s'en rendre compte pour les GJ.

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