[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 15359
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 22 juin 2020, 13:31

Jeuf a écrit :
22 juin 2020, 12:31
Accessoirement, on gagnerait quelques vies, et je ne vois pas en quoi on en "perdrait"Mais ça ne veut pas dire "supprimer" pour tout le monde et tout le temps.
ah bon?
et pourquoi pas ?
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1336
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : St Quentin en 78

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 22 juin 2020, 14:18

La meilleure preuve c'est quand les émissions n'étaient que la moitié des émissions actuelles, ben le CO2 montait quand meme.

Pour stopper la croissance du CO2 il faut ramener les émissions nettes à zéro, y a pas d''autre solution.
Non, les puits de CO2 fonctionnent mieux, pour l'instant, parce que la concentration en CO2 est plus élevé qu'à cette période où il y avait deux fois moins d'émissions. Les puits captent en fonction de la concentration, pas des émissions.

à terme, si on veut revenir à la concentration de CO2 préindustriel, il faut cesser toute émission en effet. Mais cet objectif de pureté, de retour à l'état originel n'est pas envisageable, ni utile, et beaucoup trop lointain, et on n'a même pas à en discuter.

Là pour les prochaines décennies, l'essentiel serait d'accepter les limites, qu'on va devoir gérer d'avantage de problèmes avec moins d'énergie.
En gros ce que tu dis si je comprends bien c'est que c'est injuste qu'il y ait des riches et des pauvres ?
Non.
ah bon , la situation n'est pas dramatique en fait ?

ben si elle est pas dramatique, alors pourquoi y passer tant d'énergie alors ? parce que se passer de fossiles ça me semble extrêmement compliqué pour pas grand chose alors !
Etaye ça avec des chiffres, enfin quelque chose autre qu'une impression générale.
L'impression générale donné par les médias, les discours qui voudrait nous faire travailler pour la Croissance et la"Reconstruction" (!) de l'économie.

De mon côté, à ma connaissance, il n'y pas de mort à cause des mesures spéciales liés à la crise sanitaire en France.

La situation dramatique, si on prend l'indicateur "nombre de morts", c'est la guerre, la famine, la maladie, le terrorisme, les accidents de la route, etc.

ah bon?
et pourquoi pas ?
pourquoi pas supprimer la voiture?
On hérite d'une situation où tout est loin, les gens font des dizaines de km pour avoir à manger en magasin, aller à leur travail,l et plein d'autres choses (moi, j'ai choisi une maison pas loin du travail et il y a des magasin aussi dans la ville. pas besoin de voiture au quotidien ou à la semaine). Cela ne peut pas être remis en cause du jour au lendemain.

Un autre chemin est à dessiner, avec moins de voiture. Je ne peux pas dire à quoi ça aboutira.
l'usage de la voiture actuellement, et des énergie fossile en général, ne relève en tout cas certainement pas d'un optimum bénéfice/risque

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 15359
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 22 juin 2020, 16:27

Jeuf a écrit :
22 juin 2020, 14:18
La meilleure preuve c'est quand les émissions n'étaient que la moitié des émissions actuelles, ben le CO2 montait quand meme.

Pour stopper la croissance du CO2 il faut ramener les émissions nettes à zéro, y a pas d''autre solution.
Non, les puits de CO2 fonctionnent mieux, pour l'instant, parce que la concentration en CO2 est plus élevé qu'à cette période où il y avait deux fois moins d'émissions. Les puits captent en fonction de la concentration, pas des émissions.
non c'est plus compliqué que ça. Il y a plusieurs puits qui fonctionnent avec des constantes de temps différentes, certains absorbent rapidement et d'autres plus lentement. Si tu baisses les émissions, les puits rapides "oublieront" rapidement ce que tu as émis avant et n'absorberont plus , du coup l'absorption totale diminue aussi, et en gros tu absorbes toujours la moitié de ce que tu émets.
C'est un peu technique mais ce n'est pas une "simple" absorption linéaire en - k (PCO2 - PCO2eq)

Bref le résultat donné par le GIEC c'est que la température et la concentration à l'instant t ne dépendent à peu près que de l'intégrale émise dans le passé, ce qui fait que tant que tu en émets, la concentration continue à monter; D'ailleurs tu peux vérifier que dans les scénario à 2°C ou a 1,5°C, on ne stabilise pas à "la moitié des émissions actuelles", mais on les fait bien tendre vers zéro.

Donc si ton but n'eat pas de supprimer toutes les émissions fossiles ... ben tu n'as réglé aucun des problèmes du climat !
à terme, si on veut revenir à la concentration de CO2 préindustriel, il faut cesser toute émission en effet. Mais cet objectif de pureté, de retour à l'état originel n'est pas envisageable, ni utile, et beaucoup trop lointain, et on n'a même pas à en discuter.
non pas du tout, il faut arrêter toutes les émissions simplement pour que le CO2 se stabilise ! il ne reviendra jamais à la concentration préindustriel , ou du moins pas avant des temps géologiques très longs dus à l'absorption du CO2 par les silicates, mais ça prend beaucoup beaucoup de temps !! (des centaines de milliers d'année ...)
ah bon , la situation n'est pas dramatique en fait ?

ben si elle est pas dramatique, alors pourquoi y passer tant d'énergie alors ? parce que se passer de fossiles ça me semble extrêmement compliqué pour pas grand chose alors !
Etaye ça avec des chiffres, enfin quelque chose autre qu'une impression générale.
L'impression générale donné par les médias, les discours qui voudrait nous faire travailler pour la Croissance et la"Reconstruction" (!) de l'économie.

De mon côté, à ma connaissance, il n'y pas de mort à cause des mesures spéciales liés à la crise sanitaire en France.

La situation dramatique, si on prend l'indicateur "nombre de morts", c'est la guerre, la famine, la maladie, le terrorisme, les accidents de la route, etc.
mais pas les conséquences du RC donc ? donc pourquoi vouloir à tout prix le limiter au maximum si ce n'est pas si dramatique que ça ?
(PS dans ta liste il n'y a que les maladies qui pèsent sensiblement sur le nombre de décès dans le monde).
pourquoi pas supprimer la voiture?
On hérite d'une situation où tout est loin, les gens font des dizaines de km pour avoir à manger en magasin, aller à leur travail,l et plein d'autres choses (moi, j'ai choisi une maison pas loin du travail et il y a des magasin aussi dans la ville. pas besoin de voiture au quotidien ou à la semaine). Cela ne peut pas être remis en cause du jour au lendemain.
et tu crois que baisser les fossiles de 7% par an ça ne remettrait pas plein de choses en cause du jour en lendemain ?

en tout cas pour la covid-19 la baisse importante n'a pu être obtenue qu'en remettant plein de choses en cause, du jour en lendemain !!!
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 15359
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 22 juin 2020, 16:33

En fait j'ai déjà eu ce genre de débat avec le Lama, vous avez l'air de penser que c'est très facile de décider combien on doit émettre, qu'est ce qu'on peut garder, qu'est ce qu'il faut supprimer , alors qu'en réalité

a) quand on pose la question explicitement, personne n'est capable de dire quelle est la "bonne" consommation globale, et encore moins la "bonne" répartition
b) personne n'a la moindre idée de qui serait compétent pour le dire
c) personne n'a la moindre idée de la méthode qu'il faudrait suivre à l'échelle mondiale pour imposer cette "bonne" répartition à tout le monde
d) Personne ne sait d'ailleurs non plus comment faire pour imposer cette méthode à tout le monde, si on la connaissait.

Donc ça reste un discours totalement déconnecté de la réalité, et en vrai, il se passera ce qu'il s'est toujours passé : chacun se battra pour avoir la part maximum du gâteau , jusqu'a ce qu'il n'y ait plus de gâteau.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1462
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par LeLama » 22 juin 2020, 16:42

GillesH38 a écrit :
22 juin 2020, 16:33
En fait j'ai déjà eu ce genre de débat avec le Lama, vous avez l'air de penser que c'est très facile de décider combien on doit émettre, qu'est ce qu'on peut garder, qu'est ce qu'il faut supprimer ,
Non non, ma position est qu'on va emettre la quasi-totalité des fossiles disponibles dans les qq decenies qui viennent, qu'on aura une decroissance energetique de l'ordre d'au moins 3% par an en occident, et qu'on ne pourra pas aller au dela tant ce sera deja difficile.

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1462
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par LeLama » 22 juin 2020, 16:46

GillesH38 a écrit :
22 juin 2020, 16:33
, il se passera ce qu'il s'est toujours passé : chacun se battra pour avoir la part maximum du gâteau , jusqu'a ce qu'il n'y ait plus de gâteau.
Point de vue ideologique absurde. Les hommes sont a la fois empathiques, partageurs, et par moments egoistes. Ce qui fonde toutes les societes humaines, y compris la notre, c'est le don et le contre-don. Aucune société n'est possible sans ce ciment.

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1336
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : St Quentin en 78

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 22 juin 2020, 16:52

GillesH38 a écrit :
22 juin 2020, 16:27
Jeuf a écrit :
22 juin 2020, 14:18
La meilleure preuve c'est quand les émissions n'étaient que la moitié des émissions actuelles, ben le CO2 montait quand meme.

Pour stopper la croissance du CO2 il faut ramener les émissions nettes à zéro, y a pas d''autre solution.
Non, les puits de CO2 fonctionnent mieux, pour l'instant, parce que la concentration en CO2 est plus élevé qu'à cette période où il y avait deux fois moins d'émissions. Les puits captent en fonction de la concentration, pas des émissions.
non c'est plus compliqué que ça. Il y a plusieurs puits qui fonctionnent avec des constantes de temps différentes, certains absorbent rapidement et d'autres plus lentement. Si tu baisses les émissions, les puits rapides "oublieront" rapidement ce que tu as émis avant et n'absorberont plus , du coup l'absorption totale diminue aussi, et en gros tu absorbes toujours la moitié de ce que tu émets.
C'est un peu technique mais ce n'est pas une "simple" absorption linéaire en - k (PCO2 - PCO2eq)

Bref le résultat donné par le GIEC c'est que la température et la concentration à l'instant t ne dépendent à peu près que de l'intégrale émise dans le passé, ce qui fait que tant que tu en émets, la concentration continue à monter; D'ailleurs tu peux vérifier que dans les scénario à 2°C ou a 1,5°C, on ne stabilise pas à "la moitié des émissions actuelles", mais on les fait bien tendre vers zéro.

Donc si ton but n'eat pas de supprimer toutes les émissions fossiles ... ben tu n'as réglé aucun des problèmes du climat !
ah bon
je cherche rapidement, je trouve par exemple cela
https://archive.ipcc.ch/publications_an ... spm-5.html

où il y a bien , pour le scénario B1, 2°C, encore des gigatonnes émises à la fin du siècle.

Et je vois pas comment les puits sauraient les émissions en cours , et absorberaient selon les émissions et non pas la concentration.

Avatar de l’utilisateur
Silenius
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1166
Inscription : 06 avr. 2007, 00:56

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Silenius » 23 juin 2020, 02:40

Les hommes sont a la fois empathiques, partageurs, et par moments egoistes. Ce qui fonde toutes les societes humaines, y compris la notre, c'est le don et le contre-don. Aucune société n'est possible sans ce ciment.
C'est vrai au niveau d'un petit groupe d'individus, mais pas entre nations qui est l'echelle correcte lorsque l'on parle du RC.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 15359
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 23 juin 2020, 09:15

LeLama a écrit :
22 juin 2020, 16:42
GillesH38 a écrit :
22 juin 2020, 16:33
En fait j'ai déjà eu ce genre de débat avec le Lama, vous avez l'air de penser que c'est très facile de décider combien on doit émettre, qu'est ce qu'on peut garder, qu'est ce qu'il faut supprimer ,
Non non, ma position est qu'on va emettre la quasi-totalité des fossiles disponibles dans les qq decenies qui viennent, qu'on aura une decroissance energetique de l'ordre d'au moins 3% par an en occident, et qu'on ne pourra pas aller au dela tant ce sera deja difficile.
alors dans ce cas on est d'accord sur les conclusions essentielles :) 3% par an me parait néanmoins un peu excessif car cela voudrait dire qu'on a plus que 30 ans de réserves fossiles au moment où on commencera la descente, je pense qu'on commencera plus tôt mais qu'elle sera moins raide. Mais il peut y avoir des accidents brutaux comme celui de cette année (mais a priori ça devrait remonter après).
LeLama a écrit :
22 juin 2020, 16:46
GillesH38 a écrit :
22 juin 2020, 16:33
, il se passera ce qu'il s'est toujours passé : chacun se battra pour avoir la part maximum du gâteau , jusqu'a ce qu'il n'y ait plus de gâteau.
Point de vue ideologique absurde. Les hommes sont a la fois empathiques, partageurs, et par moments egoistes. Ce qui fonde toutes les societes humaines, y compris la notre, c'est le don et le contre-don. Aucune société n'est possible sans ce ciment.
C'était un peu provocateur bien sur, oui on a tous quand meme un coté altruiste et heureusement. Mais franchement et honnêtement, quel part de tout le revenu que tu as gagné jusqu'à maintenant estimes tu avoir consacré volontairement au bien commun (autre que pour tes très proches, compagne, enfants, peut etre parents), à part celle qu'on t'a enlevée sans te demander ton avis par les taxes et les impôts ?
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 15359
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 23 juin 2020, 09:17

Jeuf a écrit :
22 juin 2020, 16:52

ah bon
je cherche rapidement, je trouve par exemple cela
https://archive.ipcc.ch/publications_an ... spm-5.html

où il y a bien , pour le scénario B1, 2°C, encore des gigatonnes émises à la fin du siècle.

Et je vois pas comment les puits sauraient les émissions en cours , et absorberaient selon les émissions et non pas la concentration.
c'est que tu as mal regardé, le scénario B1 c'est 2°C au dessus de la température actuelle (le zéro est à maintenant), pas au-dessus des températures préindustrielles ... et effectivement aucun des premiers scénarios du GIEC ne descendait à zéro avant la fin du siècle, mais aucun non plus n'avait stabilisé le CO2.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1336
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : St Quentin en 78

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par Jeuf » 29 juin 2020, 09:56

Revenons là-dessus :
GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 16:16


tout cela est caricatural. Il ne s'agit pas d'interdire tout usage du pétrole. Et contrairement à ce que tu as écrit, sans tomber à 0 émission, on limite déjà les dégats. J'ai indiqué que le travail des puits de carbone est fonction de la concentration et pas des émissions, tu ne m'a pas expliqué pourquoi les puits capterait moins à partir du moment où il y aurait moins d'émissions.
mais c'est faux , désolé, ce qui limite les émissions, c'est de limiter l'intégrale consommée, et tant que tu en produis, l'intégrale consommée augmente , c'est mathématique. C'est le GIEC lui même qui le montre. Sinon la notion de "budget carbone n'aurait aucun sens. Il faut tomber à zéro émissions nettes pour limiter la concentration en CO2. , et plus la limite est basse, plus il faut y arriver vite.

https://www.climatescience.org.au/conte ... ersibility

Image

je suis un peu surpris (et choqué) qu'il arrive aussi souvent que des gens comme toi argumentent "pour "' le climat en maintenant des affirmations aussi fausses et contraires à ce que le GIEC dit lui même.
Les puits de carbone pompent plus avec une concentration en CO2 plus élevée. La végétation est fertilisé par le CO2, notamment.
2,6 Gt de carbone absorbés (plus que ce qui est émis, et stocké sous forme d'humus, de branches, etc), comparé à 6,4 émis par les seuls combustibles fossiles, suivant le fameux schema cité par Jancovici (graphique qui date un peu,avec un paquet de nouvelles centrales à charbon les émission on fait un nouveau bond depuis 2007)
Dans un cas théorique où si on cessait d'émettre du CO2 d'une année sur l'autre, ou bien qu'on en émettait un quantité bien plus faible (20 fois moins par exemple), la concentration de CO2 dans l'atmosphère va diminuer parce que les plantes vont nettoyer l'atmosphère toujours aussi bien. Ou alors, il faut m'expliquer pourquoi les végétaux cesserait d'absorber plus. Comment ils détecteraient que les émissions auraient cessé, et que le niveau d’absorption est fonction des émissions et non pas sur la concentration dans l'atmosphère.





(par contre, ça ne présage rien pour la fin de l'élevation de température, et mettre en relation température et émissions de carbone est discutacable, même si c'est le giec qui a fait ce graphique que tu cites souvent.)

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 15359
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 29 juin 2020, 14:00

Jeuf a écrit :
29 juin 2020, 09:56
Les puits de carbone pompent plus avec une concentration en CO2 plus élevée.
Non, desolé mais dit comme ça c"est faux. la preuve c'est que quand les émissions auront cessé et que le CO2 se sera stabilisé à une valeur supérieure à la valeur préindustrielle, l'absorption de carbone sera revenue néanmoins à la même valeur qu'avant, c'est à dire zéro.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 15359
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 29 juin 2020, 14:49

Ceci dit tu as raison si on stoppe immédiatement toute émission , la concentration se met à diminuer. Mais ce n'est pas pareil si on la diminue graduellement jusqu'à 50 % car l'absorption est en fait une fonction dépendant de l'intégrale passée de la consommation, et ce qu'il va se passer, c'est qu'elle va aussi graduellement diminuer ce qui fait en gros on aura toujours 50 % du CO2 émis qui restera dans l'atmosphère.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 15359
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par GillesH38 » 30 juin 2020, 07:04

Un environnementaliste assez connu , Michael Shellenberger, publie des excuses publiques pour avoir participé à entretenir la peur climatique et développer des réactions irrationnelles.

http://environmentalprogress.org/big-ne ... mate-scare

Son article a d'abord été publié sur le site du magazine Forbes avant d'y être censuré - tout un symbole !

https://www.forbes.com/sites/michaelshe ... bc798e1fa8
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12500
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Message par mobar » 30 juin 2020, 07:18

Au moins lui, il n'avait pas été envoyé au bucher, comme Giordano Bruno! :lol:
Je pronostique que l'on va en voir de plus en plus, mais ça ne réhabilite pas pour autant ceux qui avaient vu clair dans l'affaire depuis le début!

La grande majorité de la population croit toujours aux balivernes racontés par les Sibeth N'Diaye du GIEC,
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Répondre