Mouvement des gilets jaunes.

Envie de bavarder ? C'est ici.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Répondre
ni chaud ni froid
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1415
Inscription : 03 mai 2007, 20:42

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par ni chaud ni froid » 14 janv. 2019, 21:46

« A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed »
rédigée en 1789, ratifiés en 1791

Ce qui est aujourd'hui le totem des pro-armes répondait initialement exactement à la même logique : se faire désarmer par l'état, c'était le risque de ne plus vivre dans un état "libre" ou de liberté.

bref, une constitution ça se réflechit, longuement.

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 815
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par LeLama » 14 janv. 2019, 22:01

parisse a écrit :
14 janv. 2019, 18:31
(ou de 60kE pour un prof d'universite en fin de carriere).
Je m'amuse a compter pour voir si c'est equitable. Pour payer les profs d'université a ce niveau la, il faut s'eloigner tres fortement d'une repartition lineaire des salaires. Il faut comprimer une grosse partie des salariés dans le bas de l'echelle pour que ce soit possible. Par exemple en choisissant de ne pas payer du tout les salaires de la moiitié inférieure (zéro) ca peut etre bon avec linearité sur la moitie superieure.

Détails du calcul:
En france, en admettant que les profs d'université soient les mieux payés de tous les salariés, que le revenu median soit egal au revenu moyen, et que la progression soit lineaire sur la moitie superieure : la moitie superieure preleve tout le le revenu disponible en France quand le maximum de tout les revenus est trois fois le revenu moyen, soit environ 5 mille euros mensuels en France.

En pratique, evidemment, on paye la moitié inferieure. Mais on comprime une grosse majorité de citoyens sous la moyenne, ce qui permet a un petit nombre de personnes d'etre nettement au dessus du salaire moyen.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8487
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par mobar » 14 janv. 2019, 22:24

ni chaud ni froid a écrit :
14 janv. 2019, 21:46
bref, une constitution ça se réflechit, longuement.
ça se réfléchit surtout avec un groupe représentatif de l'ensemble des acteurs qui consentiront à devoir la respecter après l'avoir votée :wtf:
tu peux faire réfléchir longuement une bande de gredins très intelligents, ils te produiront un constitution irrecevable pour le reste de la population
« On peut tromper tout le monde un moment, on peut tromper une personne tout le temps, on ne peut pas tromper tout le monde tout le temps »
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 815
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par LeLama » 14 janv. 2019, 22:57

parisse a écrit :
14 janv. 2019, 18:31
je ne suis pas pour la quasi-egalite de revenu pour tous que tu sembles proner
Je ne suis pas pour une quasi-egalité, je n'ai pas dit ca.

A chaud comme ca, sans trop avoir reflechi, j'aurais dit que je suis favorable a une repartition plus ou moins lineaire avec un salaire minimum d'envirion 1200 euros. Ces donnees fixent totalement le systeme et aboutissent a des maximum extremement faibles d'environ 2800 euros par mois. Tres difficile a tenir socialement car le haut de l'echelle refuserait categoriquement ces salaires. Donc faut sans doute étirer davantage. Mais vers le bas, ca va vite etre tendu aussi pour avoir un revenu decent, si on admet que les depenses incompressibles frolent les mille euros.

L'astuce qui a été inventée ces dernieres années, c'est de faire des stages sous payés pour les jeunes. Qui mettent en rayon dans les grandes surface pour 800 euros par mois parce que c'est une formation. Qui vendent dans des boulangeries lors de bts en alternance pour moins que le smic egalement. ca peut descendre jusqu'a 25% du smic pour certains contrats d'apprentissage. Comme ca a chaud, c'est peut etre pas pertinent, mais je me dis qu'on pourrait dire d'une certaine facon que les salaires qui depassent la fourchette indiquee precedemment sont financés par la faible remuneration des contrats jeunes et diverses formations.

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 815
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par LeLama » 14 janv. 2019, 23:13

Qui est au courant par exemple, que les stages de formation peuvent etre remunérés zero (oui oui zero ), s'ils ne depassent pas 2 mois. Voir ici https://www.service-public.fr/particuli ... its/F16734
Il y a eu un cas dans ma famille (je ne sais plus la duree). J'en croyais pas mes oreilles, je croyais que c'etait illegal. Mais non. Le legislateur a bien prevu de faire travailler des gens jusqu'a deux mois sans remuneration.

Si on depasse 2 mois, le minimum de remuneration est de 3.75 de l'heure. :shock:

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8487
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par mobar » 14 janv. 2019, 23:20

"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

emmort
Condensat
Condensat
Messages : 551
Inscription : 25 févr. 2009, 21:48
Localisation : Ans (Belgique)

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par emmort » 15 janv. 2019, 11:40

LeLama a écrit :
14 janv. 2019, 23:13
Qui est au courant par exemple, que les stages de formation peuvent etre remunérés zero (oui oui zero ), s'ils ne depassent pas 2 mois. Voir ici https://www.service-public.fr/particuli ... its/F16734
Il y a eu un cas dans ma famille (je ne sais plus la duree). J'en croyais pas mes oreilles, je croyais que c'etait illegal. Mais non. Le legislateur a bien prevu de faire travailler des gens jusqu'a deux mois sans remuneration.

Si on depasse 2 mois, le minimum de remuneration est de 3.75 de l'heure. :shock:
Je ne sais pas comment c'est en France, mais en tant que TPE, j'accueille chaque année un étudiant pendant 3 semaines. Cela fait partie de sa formation. (stage obligatoire). Pour moi: assurance et formation du stagiaire, pour l'école, suivi et contacts réguliers. Pas de salaire.
Et s'il fallait le payer, je ne le ferais pas car cela me prend du temps et en trois semaine, cela ne rapporte rien.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12765
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par GillesH38 » 15 janv. 2019, 12:10

LeLama a écrit :
14 janv. 2019, 22:57
parisse a écrit :
14 janv. 2019, 18:31
je ne suis pas pour la quasi-egalite de revenu pour tous que tu sembles proner
Je ne suis pas pour une quasi-egalité, je n'ai pas dit ca.

A chaud comme ca, sans trop avoir reflechi, j'aurais dit que je suis favorable a une repartition plus ou moins lineaire avec un salaire minimum d'envirion 1200 euros. Ces donnees fixent totalement le systeme et aboutissent a des maximum extremement faibles d'environ 2800 euros par mois. Tres difficile a tenir socialement car le haut de l'echelle refuserait categoriquement ces salaires. Donc faut sans doute étirer davantage. Mais vers le bas, ca va vite etre tendu aussi pour avoir un revenu decent, si on admet que les depenses incompressibles frolent les mille euros.

L'astuce qui a été inventée ces dernieres années, c'est de faire des stages sous payés pour les jeunes. Qui mettent en rayon dans les grandes surface pour 800 euros par mois parce que c'est une formation. Qui vendent dans des boulangeries lors de bts en alternance pour moins que le smic egalement. ca peut descendre jusqu'a 25% du smic pour certains contrats d'apprentissage. Comme ca a chaud, c'est peut etre pas pertinent, mais je me dis qu'on pourrait dire d'une certaine facon que les salaires qui depassent la fourchette indiquee precedemment sont financés par la faible remuneration des contrats jeunes et diverses formations.
comme j'ai déjà fait remarquer de nombreuses fois, et y compris à l'occasion de la naissance du mouvement des GJ, toutes les revendications de type salarial reviennent quand même à adopter l'hypothèse implicite qu'on vit mieux avec plus d'argent qu'avec moins - et le seul interêt d'avoir plus d'argent, c'est de pouvoir consommer plus !

ce qui est évidemment une proposition tout à fait triviale pour la très grande majorité des gens, mais qu'on semble parfois oublier quand on fait des appels à la décroissance, ou à diminuer nos consommations pour "sauver la planète" (quel que soit le sens qu'on donne à ce mot ...)

Il ne faut pas oublier que le mouvement des GJ a d'abord démarré contre l'abus des taxes, en particulier écologiques, et la hausse du carburant, et continue à être perçu et interprété comme tel à l'étranger.

On peut ensuite se contorsionner pour tenter de faire croire que les deux ne sont pas incompatibles, mais à mon avis ils le sont et le resteront quelles que soient les contorsions rhétoriques qu'on tente pour le nier....
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12765
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par GillesH38 » 15 janv. 2019, 12:12

LeLama a écrit :
14 janv. 2019, 23:13
Qui est au courant par exemple, que les stages de formation peuvent etre remunérés zero (oui oui zero ), s'ils ne depassent pas 2 mois. Voir ici https://www.service-public.fr/particuli ... its/F16734
Il y a eu un cas dans ma famille (je ne sais plus la duree). J'en croyais pas mes oreilles, je croyais que c'etait illegal. Mais non. Le legislateur a bien prevu de faire travailler des gens jusqu'a deux mois sans remuneration.

Si on depasse 2 mois, le minimum de remuneration est de 3.75 de l'heure. :shock:
avant, les stages en laboratoire de recherche n'étaient en général jamais payés, c'était considéré comme de la formation. C'est la loi qui obligé de les payer au delà de deux semaines, mais a gardé la possibilité de stages courts non payés.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8159
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par Remundo » 15 janv. 2019, 13:26

GillesH38 a écrit :
15 janv. 2019, 12:10
comme j'ai déjà fait remarquer de nombreuses fois, et y compris à l'occasion de la naissance du mouvement des GJ, toutes les revendications de type salarial reviennent quand même à adopter l'hypothèse implicite qu'on vit mieux avec plus d'argent qu'avec moins - et le seul interêt d'avoir plus d'argent, c'est de pouvoir consommer plus !
tu réécris ça à l'envi,

pour beaucoup de GJ, l'intérêt d'avoir plus d'argent, c'est juste de répondre à leur besoin fondamentaux : habitat, transport, nourriture, et paiement de l'impôt et des taxes... un peu de sécurité pour leurs gosses ou les remplacements d'équipements coûteux...

faut pas croire que tous les GJ ambitionnent de cramer du pognon dans du superflu, loin de là...

et encore une fois, la révolte des GJ vient surtout de l'injustice fiscale, et de la confiscation de la démocratie en France.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8487
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : Essonne

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par mobar » 15 janv. 2019, 13:29

Remundo a écrit :
15 janv. 2019, 13:26
faut pas croire que tous les GJ ambitionnent de cramer du pognon dans du superflu, loin de là...
ni de devenir milliardaires :wtf:
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 815
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par LeLama » 15 janv. 2019, 13:30

Pour les stages ou les gens sont vraiment formés et peu productifs au depart, je peux comprendre. Mais pour les exemples que je connais, ce sont des taches sans qualitfication, tres repetittives ou les personnes sont efficaces des le premier jour. Les deux exemples que j'ai en tete, c'est mise en rayon dans des supermarchés et vente dans une boulangerie, le premier pas payé, le deuxieme sous-payé.

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 8159
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par Remundo » 15 janv. 2019, 13:38

l'exploitation des stagiaires, un bon petit sujet polémique...

moi j'ai connu dans ma jeunesse, j'ai démerdé du boulot pour lequel l'ingénieur responsable ne savait pas faire, et encore d'autres pour lesquels les techniciens savaient faire, mais n'avait aucune envie de s'y investir car très chiant... je fus payé au lance-pierre, mais payé quand même.

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 815
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par LeLama » 15 janv. 2019, 13:55

GillesH38 a écrit :
15 janv. 2019, 12:10
On peut ensuite se contorsionner pour tenter de faire croire que les deux ne sont pas incompatibles, mais à mon avis ils le sont et le resteront quelles que soient les contorsions rhétoriques qu'on tente pour le nier....
Ah mais je suis tout a fait d'accord avec ca moi ! C'est pour ca que je trouve qu'un certain nombre de personnes autour de moi sont dans le deni de realité en disant que leur propre salaire est convenable, que ceux d'en bas ne sont pas assez payés, et qu'il faut consommer moins pour la planete.

La réalité me semble etre que notre niveau de consommation et d'activité actuel met en danger nos possibilités de survie a long terme (relire effondrement) et que les niveaux de remunieration des plus diplomés ne sont possible que parce qu'une partie importante de la population vit sous la moyenne. ( contrainte d'energie).

D'ailleurs, on peut regarder la courbe des revenus par centile. On voit que la courbe est lineaire jusqu'a 80% de le population puis franchement convexe pour les 20% les mieux payés, ce qui de mon point correspond a un arbitrage en faveur des 20% du haut. Coincidence ou pas, je ne sais pas, mais ca correspond plus ou moins aux 20% qui votent les lois.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12765
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Mouvement des gilets jaunes.

Message par GillesH38 » 15 janv. 2019, 14:56

Remundo a écrit :
15 janv. 2019, 13:26

tu réécris ça à l'envi,

pour beaucoup de GJ, l'intérêt d'avoir plus d'argent, c'est juste de répondre à leur besoin fondamentaux : habitat, transport, nourriture, et paiement de l'impôt et des taxes... un peu de sécurité pour leurs gosses ou les remplacements d'équipements coûteux...

faut pas croire que tous les GJ ambitionnent de cramer du pognon dans du superflu, loin de là...
je n'ai nulle part dit ça - faut quand meme te rendre compte que la plus grande partie de l'humanité vit en dessous de ce que tu appelles les "besoins fondamentaux" (qui ne sont devenus "fondamentaux" que parce qu'on s'y est habitué , avant ils n'existaient pas ou en tout cas bien moins que ce que les GJ consomment !), et que donc les discours sur la nécessité de décroitre au niveau mondial sont juste irréalistes.
et encore une fois, la révolte des GJ vient surtout de l'injustice fiscale, et de la confiscation de la démocratie en France.
assertion d'autant plus facile à faire qu'elles sont invérifiables, car non définies. Excuse moi mais il n'y a eu aucune violation manifeste des règles en vigueur depuis presque 60 ans, ni aucune mesure fiscale extraordinaire par rapport aux variations passées des politiques fiscales - c'est juste des mots que tu mets parce que depuis le début, tu détestes Macron, et tu le détestais déjà avant même qu'il ait pris la moindre mesure comme président (relire les fils au moment de la présidentielle, tout y est déjà !)
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Répondre