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Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Message par GillesH38 » 04 déc. 2019, 12:18

mobar a écrit :
04 déc. 2019, 11:24
GillesH38 a écrit :
03 déc. 2019, 15:23
Et je ne pense pas que cette insatisfaction sera réglée par des trucs comme le tirage au sort ou la taxation des riches.
En fait, tu penses que rien ne peut être réglé par rien ;)
euh non ce n'est pas ce que je pense, ce que je pense, c'est que tout ne peut pas forcément être réglé !

l'exemple le plus simple étant le fait qu'on va surement tous finir par mourir, à ma connaissance il n'y a pas de manière de "régler" ce problème, à part se réfugier dans des croyances à l'immortalité.
Si on reste sur la trajectoire de plus d'humains et plus de consommation, ça ne va pas s'améliorer, c'est sur!

Le paradoxe, c'est que tout pourrait être réglé par presque Rien :
- Plus d'humains et beaucoup, beaucoup moins de consommation
- Autant d'humains et beaucoup moins de consommation :
- Moins d'humains et moins de consommation
- Beaucoup moins d'humains et autant de consommation
- Beaucoup, beaucoup moins d'humains et plus de consommation

On verra probablement toutes ces solutions se déployer ici ou là, de gré ou de force, planifiées ou pas, dans 30 ans ou dans 100 ans
A suivre ...
non malheureusement, rien de ce que tu proposes ne règle le problème de la finitude des ressources. Si tu réfléchis un tout petit peu, tu es forcé de conclure que ça modifie juste la valeur numérique du temps qu'elles mettent à s'épuiser, mais ça ne change pas le fait qu'elles s'épuiseront, et ça ne résout pas non plus le problème d'après leur épuisement.

Moins d'humain c'est aussi moins de ressource pour travailler et pour produire, ça ne règle pas non plus tous les problèmes.
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Message par mobar » 04 déc. 2019, 12:28

La finitude des ressources ne concerne que le fossile et le fissile, le renouvelable n'est pas concerné du moins à moyen terme

Et lorsque la population post fossiles arrivera au taquet de la capacité de renouvelable disponible, elle pourra décroitre tout en continuant à croitre en terme de consommation

ça prendra probablement plus de temps qu'il n'en reste à l'humanité et si ce n'est pas le cas, il sera toujours temps d'aviser lorsque le temps sera venu
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Message par GillesH38 » 04 déc. 2019, 17:09

mobar a écrit :
04 déc. 2019, 12:28
La finitude des ressources ne concerne que le fossile et le fissile, le renouvelable n'est pas concerné du moins à moyen terme
et tous les métaux qui sont indispensables à la construction des dits renouvelables, ainsi qu'au transport et à la distribution de l'électricité ...
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par LeLama » 04 déc. 2019, 17:12

GillesH38 a écrit :
03 déc. 2019, 15:23
je pense que c'est une très mauvaise description de ce que je pense, et je ne sais pas trop de quels passages tu tires cette impression.
Alors j'ai mal compris ou mal interprété tes interventions. Avec parisse qui proposait de preparer en developpant des renouvelables, avec moi quand on discutait du tirage au sort, ou avec nemo qui pensait qu'on devait changer notre etat d'esprit, tu repondais toujours que finalement, ca ne changeait rien au probleme. Et ca m'a donné l'impression, visiblement a tort, que tu pensais qu'il n'y avait aucune marge de manoeuvre.

Moi je pense qu'on va prendre une grosse douche froide, mais que l'intensité du choc dependra du fait qu'on le prepare ou non. Donc si on peut avoir un plan d'isolation des maisons, plus de democratie, ou un etat d'esprit plus respectueux de notre environnement pour moins dezinguer toute la nature qui nous apporte plus de services que les activités humaines (suffit d'essayer de vivre sur la lune pour s'en rendre compte), ben j'achete. J'achete toutes ces propositions. Aucune ne va nous permettre de resoudre le probleme du pic, mais chacune contribue a baisser l'impact du choc. Je considère qu'il faut encourager ce qui va dans le bon sens.
Ca laisse un certain choix à l'intérieur de ces contraintes, mais pas le choix d'un sortir. Et pour moi la limitation du niveau de vie par la disponibilité d'énergie peu chère est certainement une de ces contraintes.
Oui, tout a fait d'accord avec ça.

moi c'est pas que je "méprise" ces propositions. C'est juste que dans le mécontentement que j'entends, j'entends surtout l'insatisfaction de ne pas avoir assez de moyens et donc de pas pouvoir assez consommer ( quand je dis "consommer", ce n'est pas forcément des choses inutiles et du gaspillage, [...]
Et je ne pense pas que cette insatisfaction sera réglée par des trucs comme le tirage au sort ou la taxation des riches.
Je suis en partie d'accord avec ca. mais je pense qu'il y a deux points distincts.

Premierement, un probleme de representation. Les classes popu votent extreme droite ou s'abstiennent. Si on les fait participer, et qu'elles ont moins l'impression qu'on se sucre sur leur dos, ca va dans le bon sens, meme si on ne change qu'a la marge. C'est une question de cohesion sociale.

Ensuite la distribution des revenus. Aujourd'hui, les classes popu sont persuadees que les classes aisees s'en mettent plein les fouilles sur leur dos. C'est en partie vrai. Il ne faut pas fantasmer que les salaires vont doubler, mais il est evident que certains salaires sont predateurs.

Il faut essayer de tracer une courbe d'integrale un pour la repartition des salaires en fonction des centiles pour se rendre compte. On s'apercoit tres vite qu'il y a un lien entre les "gros" salaires et la baisse des petits. Dès qu'on depasse le double du salaire moyen, ca comprime tres fort le bas de la courbe. Tu peux t'amuser a ce jeu pour voir. En partant d'une repartition constante des salaires, tu doubles le salaire de 20% des personnes et tu preleves cet argent sur la moitite inferieure. Tu vas voir que ca fait tres tendu sur la moitie inferieure qui se retrouve a 0.6 fois le salaire moyen. C'est difficile a entendre pour les personnes qui ont des bonnes situations, mais 2 fois le salaire moyen, ca commence a etre prédateur, disons que c'est a la limite.

Et je crois que si la repartition des salaires etait moins pyramidale, il y aurait moins de decisions energetiquement et economiquement absurdes. Par exemple, en ce moment dans l'enseignement superieur, les universités essaient de faire des partenariats. Ce sont les etudiants qui payent les pots cassés : entre ceux qui abandonnent parce qu'ils n'ont pas le moyen, ceux qui ratent leurs etudes parce qu'ils travaillent, our parce qu'ils passent du temps dans les transports. Tous ces facteurs d'echecs sont bien documentés. Mais comme ceux qui décident ne sont pas confrontés aux problemes (quand tu as assez d'argent, tu payes un logement pres de la fac a ton gamin sans te poser de question et sans lui demander de travailler pendant ses etudes), ben cette idee de regroupement continue d'avancer. Tu le sens peut etre moins a grenoble parce que vous etes une grosse fac avec moins d'incitation au partenariat avec les facs voisines. Je crois que ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, et que la situation de tous s'ameliorerait si la distribution salariale etait plus equitable.

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Message par energy_isere » 04 déc. 2019, 17:34

GillesH38 a écrit :
04 déc. 2019, 17:09
mobar a écrit :
04 déc. 2019, 12:28
La finitude des ressources ne concerne que le fossile et le fissile, le renouvelable n'est pas concerné du moins à moyen terme
et tous les métaux qui sont indispensables à la construction des dits renouvelables, ainsi qu'au transport et à la distribution de l'électricité ...
et oui, voir la vidéo de Olivier Vidal viewtopic.php?p=2292196#p2292196

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Message par kercoz » 04 déc. 2019, 18:17

LeLama a écrit :
04 déc. 2019, 17:12

Moi je pense qu'on va prendre une grosse douche froide, mais que l'intensité du choc dependra du fait qu'on le prepare ou non. Donc si on peut avoir un plan d'isolation des maisons, plus de democratie, ou un etat d'esprit plus respectueux de notre environnement pour moins dezinguer toute la nature qui nous apporte plus de services que les activités humaines (suffit d'essayer de vivre sur la lune pour s'en rendre compte), ben j'achete. J'achete toutes ces propositions. Aucune ne va nous permettre de resoudre le probleme du pic, mais chacune contribue a baisser l'impact du choc. Je considère qu'il faut encourager ce qui va dans le bon sens.
Là tu te plantes sévère. Même Janco, dans sa vidéo, est conscient qu'un système tres dur sera pis en place...Mais il se plante aussi par ex sur l' urbanité inutile en effondrement ou décroissance. Un système "dur" devra composer avec une urbanité qui ne voudra pas changer son mode de vie que sur la marge....et ça risque de n' être pas bisounours du tout. Ce qui, en fait, va décider du modèle, dépendra de la pente décroissante...en cas de décroissance lente (sur 10/20 ans), c'est la dictature assurée...si les pouvoirs en place ont le temps de s'organiser, les inégalités vont exploser ...le coup de la dictature "provisoire" a déja servi mais fonctionne toujours. L' individu préfère toujours la sécurité à la liberté.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Message par Silenius » 04 déc. 2019, 19:19

Etonne d'avoir vu Janco proposer le tirage au sort comme une solution possible, lors de son dernier live.

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Message par mobar » 05 déc. 2019, 06:44

kercoz a écrit :
04 déc. 2019, 18:17
L' individu préfère toujours la sécurité à la liberté.
... et il finit par s'apercevoir que lorsqu'il privilégie l'une au détriment de l'autre, il finit par n'avoir plus ni l'une ni l'autre :wtf:
L'histoire du chasseur-cueilleur qui devient paysan sédentaire, puis paysan endetté, puis esclave de son créancier ...
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Message par GillesH38 » 05 déc. 2019, 06:50

LeLama a écrit :
04 déc. 2019, 17:12
GillesH38 a écrit :
03 déc. 2019, 15:23
je pense que c'est une très mauvaise description de ce que je pense, et je ne sais pas trop de quels passages tu tires cette impression.
Alors j'ai mal compris ou mal interprété tes interventions.
une bonne idée est de me répondre en citant ce à quoi tu réponds, ça limitera les interprétations malheureuses :-P
Avec parisse qui proposait de preparer en developpant des renouvelables, avec moi quand on discutait du tirage au sort, ou avec nemo qui pensait qu'on devait changer notre etat d'esprit, tu repondais toujours que finalement, ca ne changeait rien au probleme. Et ca m'a donné l'impression, visiblement a tort, que tu pensais qu'il n'y avait aucune marge de manoeuvre.
bah ce n'est pas parce que je pense que ces "solutions" auront soit un impact très faible, soit sont illusoires dans leur application, que je dis qu'il n'y a "aucune marge de manoeuvre". Comme j'ai dit , la meilleure comparaison de la déplétion pour moi est celle avec le vieillissement individuel : tu sais qu'il est inéluctable, ça n'empêche pas cependant que certaines règles de vie peuvent le rendre plus supportable. Mais néanmoins tu ne crois pas à ceux qui te promettent un élixir de jeunesse ..
Ici la difficulté est de savoir ce qu'on attend au juste des "améliorations". Je vais te donner un exemple simplifié à l'extrême et bien sur caricatural. Imaginons que la déplétion provoque des crises et un mécontentement croissant de la population, et que la situation "explose" d'une manière ou d'une autre au-dessus de 25% de mécontents. Evidemment si tu as trouvé le moyen de limiter le mécontentement à 18 % au max, tu vas pouvoir éviter une crise grave. Mais si tes moyens ne font que reculer de 5 ans le seuil de 25 %, tu as certes "gagné" un peu de temps, mais bon fondamentalement la société va exploser quand meme, juste un peu plus tard. "L'atténuation" n'aura eu que peu d'effet sur l'histoire, ça fait quoi si l'Empire Romain avait chuté en 488 au lieu de 476 ? C'est surtout ça que je mets en question.
Il faut essayer de tracer une courbe d'integrale un pour la repartition des salaires en fonction des centiles pour se rendre compte. On s'apercoit tres vite qu'il y a un lien entre les "gros" salaires et la baisse des petits. Dès qu'on depasse le double du salaire moyen, ca comprime tres fort le bas de la courbe. Tu peux t'amuser a ce jeu pour voir. En partant d'une repartition constante des salaires, tu doubles le salaire de 20% des personnes et tu preleves cet argent sur la moitite inferieure. Tu vas voir que ca fait tres tendu sur la moitie inferieure qui se retrouve a 0.6 fois le salaire moyen. C'est difficile a entendre pour les personnes qui ont des bonnes situations, mais 2 fois le salaire moyen, ca commence a etre prédateur, disons que c'est a la limite.
la tu sous-entends que le sentiment d'insatisfaction est objectivement fondé sur l'inégalité de la distribution de revenus , qui peut se mesurer par exemple par l'indice de Gini. C'est assez contestable je pense. L'insatisfaction est surtout due au décalage entre une représentation de "comment on devrait vivre" et "comment on vit", mais cette représentation est due à de multiples facteurs dont l'inégalité réelle n'est qu'un des aspects. A mon avis le sentiment réel d'insatisfaction vient surtout de l'absence de croissance de revenu individuel que tu signales, plus le fait de voir le pouvoir de l'état et de nombreux services publics se détériorer. C'est à ce moment que les gens insatisfaits regardent la courbe des revenus et disent "oh c'est inacceptable regardez ce que les autres gagnent et ce que moi je gagne". Mais la même courbe dans une situation de croissance , si les gens vivaient nettement mieux qu'il y a 10 ans, passerait beaucoup mieux. C'est pour ça que je doute très fort qu'on résolve le problème en jouant sur la répartition, de toutes façons la déplétion entrainera tout le monde dans sa chute et il y aura toujours de quoi alimenter le sentiment que c'est inégalitaire, l'insatisfaction est de toutes façons inévitables; beaucoup de pays étrangers sont dans une situation objectivement plus difficile et considérent le mouvement des gilets jaunes comme des enfants gâtés ...
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Message par mobar » 05 déc. 2019, 07:06

GillesH38 a écrit :
05 déc. 2019, 06:50
Ici la difficulté est de savoir ce qu'on attend au juste des "améliorations". Je vais te donner un exemple simplifié à l'extrême et bien sur caricatural. Imaginons que la déplétion provoque des crises et un mécontentement croissant de la population, et que la situation "explose" d'une manière ou d'une autre au-dessus de 25% de mécontents. Evidemment si tu as trouvé le moyen de limiter le mécontentement à 18 % au max, tu vas pouvoir éviter une crise grave. Mais si tes moyens ne font que reculer de 5 ans le seuil de 25 %, tu as certes "gagné" un peu de temps, mais bon fondamentalement la société va exploser quand meme, juste un peu plus tard. "L'atténuation" n'aura eu que peu d'effet sur l'histoire, ça fait quoi si l'Empire Romain avait chuté en 488 au lieu de 476 ? C'est surtout ça que je mets en question.
Si l'empire romain s'est effondré c'est parce que ceux qui le conduisaient ont été incapable de maintenir sa cohésion pour faire face aux agressions extérieures et aux défis de l'adaptation

A moins que tu ne penses que l'Empire Romain ne pouvait que s'effondrer?

Un système politique ou organisationnel voit le jour grâce à une volonté et une capacité de rassembler et s'effondre lorsque cette volonté et cette capacité disparait
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Message par GillesH38 » 06 déc. 2019, 07:07

je ne prenais absolument pas l'exemple de l'empire romain pour dire que les causes de l'effondrement étaient les mêmes, juste pour dire que la date exacte, on s'en fiche un peu, et que donc des mesures qui n'auraient pour conséquences que retarder un peu la date de l'effondrement, pour appréciables qu'elles soient pour les contemporains, n'ont pas un effet historiquement vraiment mesurable.

Si tu veux parler des causes, tous les autres exemples historiques concernaient des sociétés agricoles, donc ce ne sont pas pour la plupart les ressources énergétiques qui étaient en cause, plutot des pressions extérieures, la plupart des civilisations qui ont disparu l'ont été par des conquêtes de territoires d"autres peuples. Mais notre mode de vie est le seul à reposer autant sur des ressources non renouvelables, les causes de sa disparition seront donc très différentes des précédentes.
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Message par mobar » 06 déc. 2019, 08:08

La date de l'effondrement, on ne s'en fiche pas du tout! :wtf:
Si l'effondrement se produit dans 1 ans, dans 10 ans ou dans 100 ans ... cela n'a pas du tout la même signification, ni les mêmes responsables

Les prétendues causes matérielles des effondrements ne sont rien en face de la capacité d'organisation et a la volonté de survie des sociétés qui font peuple

Un groupe mu par une volonté peut s'adapter à tout, c'est plus une question de cohésion et de mental que de moyens matériels, le Viet Minh a vaincu la plus puissance armée du monde en mettant en ordre de bataille des paysans illettrés
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Message par GillesH38 » 06 déc. 2019, 08:53

Bah essaie de ne plus manger pour voir si la volonté peut s’adapter à tout ... le regretté Rico qui ne vient plus depuis quelque temps semblait penser que c’est possible , moi j’en doute ! J’espère qu’il n’a pas essayé d’ailleurs :shock: :shock:

Et les énergies fossiles , c’est juste la nourriture du monde industriel .
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Message par energy_isere » 06 déc. 2019, 09:18

Gilles a t' il oublié le mantra du Mobar?
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Message par mobar » 06 déc. 2019, 10:58

GillesH38 a écrit :
06 déc. 2019, 08:53
Bah essaie de ne plus manger pour voir si la volonté peut s’adapter à tout ... le regretté Rico qui ne vient plus depuis quelque temps semblait penser que c’est possible , moi j’en doute ! J’espère qu’il n’a pas essayé d’ailleurs :shock: :shock:

Et les énergies fossiles , c’est juste la nourriture du monde industriel .
Bien sur qu'on peut s'adapter à tout, les organismes vivants qui peuplent la terre depuis 3,5 milliards d'années en sont la preuve éclatante!

Quand des créatures vivantes n'ont plus suffisamment à manger, soit par ce qu'elles sont trop nombreuses soit parce que leur "nourriture" n'est plus suffisante, les populations s'effondrent puis retrouvent un niveau compatible avec le potentiel de leur milieu

Les énergies fossiles, c'est une parenthèse de 200 ans dans une histoire humaine de 100 000 ans, autant dire rien en terme de durée!

Ce qu'on faisait il y a 20 ans avec les fossiles, on sait le faire aujourd'hui avec des EnR, ce qu'on fait encore aujourd'hui avec les fossiles on pourra le fera dans 50 ans avec les EnR, aucun doute la dessus. Ce ne sera probablement pas dans les mêmes ordres de grandeur, mais ça n'est pas le sujet si on décide aujourd'hui que ceux qui ne sont pas nés ... ne naitrons pas!

Mais ce n'est pas parce que la population humaine va finir par chuter que le niveau de vie auquel elle est parvenu fera de même!

Personne ne sait comment ça va tourner, un population réduite peut très bien garder voire améliorer le niveau de vie actuel, question de circonstances et de méthode gestion de la période de décroissance du produit consommation X population

Si on ne gère pas, on sera géré, c'est la seule certitude qu'on peut avoir!

On peut gérer avec un régulateur tout ou rien, un régulateur PID ou pas gérér du tout, c'est un choix ;)

A mon avis la courbe Conso X popu, elle aura cette gueule là, faudra quand même remplacer les secondes par des siècles!

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ou ça

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Mais cela aurait pu être ça, mais ça c'est mort!, les néo libéraux et bien d'autres ont tué cette possibilité

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