Politique et Covid-19

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Re: Politique et Covid-19

Message par nemo » 23 mai 2020, 19:49

GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 19:29
nemo a écrit :
23 mai 2020, 11:51
Qui parle de supprimer la démocratie? T'en est toujours au même point. Je critique la démocratie française donc je veux la supprimer :lol: . Charlot!!!!
si tu critiques la démocratie française dans son ensemble , tu veux la remplacer par quoi , et comment ?

encore une fois je parlais de la violence des manifestations qui ont affiché leur volonté de "prendre l'assemblée nationale" (pour faire quoi au juste ?) pas des différentes critiques des institutions qui peuvent très bien être discutées.

Mais bon dans l'ensemble vous me paraissez assez naïfs si vous croyez que ce sont les institutions qui vont faire disparaître l'appétit de pouvoir, la propension qu'ont les médias à une pensée simpliste, et le pouvoir de l'argent ... les institutions sont là pour réguler ces phénomènes, elles ne les feront pas disparaitre.
Ne fait pas comme si tu voulais vraiment discuter Gilles. On a beau te répondre c'est comme si on pissait dans un violon. La démocratie française est malade elle a besoin d'être soigné, c'est tout. Pour le reste arrête de projeter tes fantasmes de monde parfait sur les autres, merci.
GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 19:32
nemo a écrit :
23 mai 2020, 19:23
En réalité les propositions intéressantes manquent pas ce qui manque c'est les relais politiques pour que ces propositions puissent prendre corps. D'où la nécessité d'un mouvement social massif afin que l'offre politique s'ajuste à la réalité du pays.
si tu penses que c'est un mouvement social violent menaçant de s'attaquer physiquement aux institutions qui va etre efficace pour convaincre l'électorat, je pense que tu te plantes complètement. On a bien vu comment les GJ ont perdu petit à petit la sympathie de l'opinion, les derniers n'apparaissant plus que comme des enragés incapables de terminer leur mouvement, qui a fini par en excéder plus d'un, à commencer par les commerçants qui en avaient marre des manifs tous les samedis.
ça c'est ton film, rien à voir avec la réalité du mouvement social. Tu as remarqué qu'on a cessé de poser la question concernant le soutient au GJ? Pour la bonne raison que 1) il fallait nourrir le récit comme quoi le mouvement était mort 2) le soutient populaire baissait pas et restait à plus de 60% . De toute façon le mouvement des Gj n'est qu'un moment, un épisode, la contestation sociale ne cesse plus en France depuis un certain nombre d'année maintenant. Le mouvement des GJ a de multiple mérite mais en discuter avec toi servirait à rien donc continue de vivre dans ton monde et rdv bientôt parce que ça continue de gronder de partout. C'est qu'une question de temps avant qu'un nouveau mouvement social majeur revienne sur le devant de la scéne.
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Re: Politique et Covid-19

Message par Remundo » 23 mai 2020, 20:22

Nemo est très lucide dans ses dernières remarques,

par contre sans doute HS dans ce fil de discussion.

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Re: Politique et Covid-19

Message par sceptique » 23 mai 2020, 20:42

Cela me rappelle mai 68. Exactement ce dont rêve certain ainsi. C'était vraiment sympa, ça bouillonnait dans tous les sens le "peuple" prenait le pouvoir ... Ouvriers, étudiants main dans la main Sartre en première ligne Ouahou ! Un vrai processus révolutionnaire. En quelques semaines j'ai appris plein de choses sur le capitalisme, le Modèle Soviétique (majuscules de rigueur), le communisme avec ses variantes ...
Et puis, cela s'est terminé par une manif gigantesque de la droite et un vrai plébiscite électoral de cette même droite. Et pourtant c'était le même "peuple" à qq semaines d'intervalle !

Cependant, cela a déclenché un processus (qui en fait avait commencé avant) : droit à la contraception, à l'avortement, émancipation des femmes, majorité à 18 ans, arrivée de la gauche au pouvoir, abolition de la peine mort, minimum retraite, ... Le tout démocratiquement. :D

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Re: Politique et Covid-19

Message par nemo » 23 mai 2020, 21:43

sceptique a écrit :
23 mai 2020, 20:42
Cela me rappelle mai 68. Exactement ce dont rêve certain ainsi. C'était vraiment sympa, ça bouillonnait dans tous les sens le "peuple" prenait le pouvoir ... Ouvriers, étudiants main dans la main Sartre en première ligne Ouahou ! Un vrai processus révolutionnaire. En quelques semaines j'ai appris plein de choses sur le capitalisme, le Modèle Soviétique (majuscules de rigueur), le communisme avec ses variantes ...
Et puis, cela s'est terminé par une manif gigantesque de la droite et un vrai plébiscite électoral de cette même droite. Et pourtant c'était le même "peuple" à qq semaines d'intervalle !

Cependant, cela a déclenché un processus (qui en fait avait commencé avant) : droit à la contraception, à l'avortement, émancipation des femmes, majorité à 18 ans, arrivée de la gauche au pouvoir, abolition de la peine mort, minimum retraite, ... Le tout démocratiquement. :D
Une part du mouvement social a trouvé un relais politique voilà ce qu'il s'est passé. Mais c'était les 30 glorieuses le capitalisme avait un dynamisme qu'il n'a plus, et les problèmes sociétaux ne sont plus le problème central des gens. Il est d'ailleurs probable que les relais politique des mouvements actuels et futurs privilégieront l'écologie tant qu'elle remet pas trop en cause la sainte propriété mais ça dépend de la puissance et de la profondeur du mouvement social. La pointe "révolutionnaire" en 1968 que tu décris c'était des étudiants qui pour la majeure partie était en plus issus des classes sociales privilégié et le mouvement ouvrier est resté dans sa majorité fidéle a des gens qui les trahissait (le PC et les syndicats de l'époque)... Rien à voir avec les GJ et les classes populaires d'aujourd'hui qui n'ont plus du tout confiance dans les partis de "gauche" (avec raison!).
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Re: Politique et Covid-19

Message par GillesH38 » 23 mai 2020, 21:57

nemo a écrit :
23 mai 2020, 19:49
GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 19:29
nemo a écrit :
23 mai 2020, 11:51
Qui parle de supprimer la démocratie? T'en est toujours au même point. Je critique la démocratie française donc je veux la supprimer :lol: . Charlot!!!!
si tu critiques la démocratie française dans son ensemble , tu veux la remplacer par quoi , et comment ?

encore une fois je parlais de la violence des manifestations qui ont affiché leur volonté de "prendre l'assemblée nationale" (pour faire quoi au juste ?) pas des différentes critiques des institutions qui peuvent très bien être discutées.

Mais bon dans l'ensemble vous me paraissez assez naïfs si vous croyez que ce sont les institutions qui vont faire disparaître l'appétit de pouvoir, la propension qu'ont les médias à une pensée simpliste, et le pouvoir de l'argent ... les institutions sont là pour réguler ces phénomènes, elles ne les feront pas disparaitre.
Ne fait pas comme si tu voulais vraiment discuter Gilles. On a beau te répondre c'est comme si on pissait dans un violon. La démocratie française est malade elle a besoin d'être soigné, c'est tout. Pour le reste arrête de projeter tes fantasmes de monde parfait sur les autres, merci.
je répète si ce n'est pas clair : ça me parait très différent de proposer de réformer les institutions , et de prendre par la violence des symboles de la vie démocratique.

En quelle langue il faut que je t'explique la différence ? en allemand? en italien ? en espagnol ?


GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 19:32
ça c'est ton film, rien à voir avec la réalité du mouvement social. Tu as remarqué qu'on a cessé de poser la question concernant le soutient au GJ? Pour la bonne raison que 1) il fallait nourrir le récit comme quoi le mouvement était mort 2) le soutient populaire baissait pas et restait à plus de 60% . De toute façon le mouvement des Gj n'est qu'un moment, un épisode, la contestation sociale ne cesse plus en France depuis un certain nombre d'année maintenant. Le mouvement des GJ a de multiple mérite mais en discuter avec toi servirait à rien donc continue de vivre dans ton monde et rdv bientôt parce que ça continue de gronder de partout. C'est qu'une question de temps avant qu'un nouveau mouvement social majeur revienne sur le devant de la scéne.
je suis assez d'accord, puisque c'est aussi comme ça que je vois l'écroulement progressif de la société industrielle, simplement parce que la population reprochera à ses hommes politiques sa baisse de niveau de vie. Mais les "mouvements sociaux majeurs" n'arrangeront selon toute probabilité rien, ils ne feront qu'accélérer son écroulement.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Politique et Covid-19

Message par Remundo » 23 mai 2020, 22:23

une vidéo amusante sur Macron qui "enfourche le tigre"

https://www.youtube.com/watch?v=qyOxZ5x ... e=emb_logo

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Re: Politique et Covid-19

Message par nemo » 23 mai 2020, 22:37

GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 21:57
nemo a écrit :
23 mai 2020, 19:49
GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 19:29

si tu critiques la démocratie française dans son ensemble , tu veux la remplacer par quoi , et comment ?

encore une fois je parlais de la violence des manifestations qui ont affiché leur volonté de "prendre l'assemblée nationale" (pour faire quoi au juste ?) pas des différentes critiques des institutions qui peuvent très bien être discutées.

Mais bon dans l'ensemble vous me paraissez assez naïfs si vous croyez que ce sont les institutions qui vont faire disparaître l'appétit de pouvoir, la propension qu'ont les médias à une pensée simpliste, et le pouvoir de l'argent ... les institutions sont là pour réguler ces phénomènes, elles ne les feront pas disparaitre.
Ne fait pas comme si tu voulais vraiment discuter Gilles. On a beau te répondre c'est comme si on pissait dans un violon. La démocratie française est malade elle a besoin d'être soigné, c'est tout. Pour le reste arrête de projeter tes fantasmes de monde parfait sur les autres, merci.
je répète si ce n'est pas clair : ça me parait très différent de proposer de réformer les institutions , et de prendre par la violence des symboles de la vie démocratique.

En quelle langue il faut que je t'explique la différence ? en allemand? en italien ? en espagnol ?
Ce qu'il te "parait" m'indiffére. Il n'y a pas de relais politique pour porter la parole du mouvement social qui exige une réforme des institutions. Tant que ce relais n'existera pas la violence du mouvement social est justifié par la violence du déni de démocratie subit (et tous ses avatars : violence symbolique, violence judiciaire, violence policière, violence institutionnelle, violence économique...). Et tu oublies que ce pays c'est construit sur une telle violence parce que prendre la Bastille c'est exactement cela.
GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 21:57
GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 19:32
ça c'est ton film, rien à voir avec la réalité du mouvement social. Tu as remarqué qu'on a cessé de poser la question concernant le soutient au GJ? Pour la bonne raison que 1) il fallait nourrir le récit comme quoi le mouvement était mort 2) le soutient populaire baissait pas et restait à plus de 60% . De toute façon le mouvement des Gj n'est qu'un moment, un épisode, la contestation sociale ne cesse plus en France depuis un certain nombre d'année maintenant. Le mouvement des GJ a de multiple mérite mais en discuter avec toi servirait à rien donc continue de vivre dans ton monde et rdv bientôt parce que ça continue de gronder de partout. C'est qu'une question de temps avant qu'un nouveau mouvement social majeur revienne sur le devant de la scéne.
je suis assez d'accord, puisque c'est aussi comme ça que je vois l'écroulement progressif de la société industrielle, simplement parce que la population reprochera à ses hommes politiques sa baisse de niveau de vie. Mais les "mouvements sociaux majeurs" n'arrangeront selon toute probabilité rien, ils ne feront qu'accélérer son écroulement.
Bah oui selon toi seule les forces physiques ont de vrai effets sur la vie. La société n'existe pas en fait, sans parler de l'âme ou pire encore l'esprit :lol: . Chacun sa foi qu'est ce que tu veux. Mais lire un peu de sociologie te ferais pas de mal manifestement.
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Re: Politique et Covid-19

Message par GillesH38 » 23 mai 2020, 22:45

nemo a écrit :
23 mai 2020, 22:37
GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 21:57
nemo a écrit :
23 mai 2020, 19:49
Ne fait pas comme si tu voulais vraiment discuter Gilles. On a beau te répondre c'est comme si on pissait dans un violon. La démocratie française est malade elle a besoin d'être soigné, c'est tout. Pour le reste arrête de projeter tes fantasmes de monde parfait sur les autres, merci.
je répète si ce n'est pas clair : ça me parait très différent de proposer de réformer les institutions , et de prendre par la violence des symboles de la vie démocratique.

En quelle langue il faut que je t'explique la différence ? en allemand? en italien ? en espagnol ?
Ce qu'il te "parait" m'indiffére. Il n'y a pas de relais politique pour porter la parole du mouvement social qui exige une réforme des institutions. Tant que ce relais n'existera pas la violence du mouvement social est justifié par la violence du déni de démocratie subit (et tous ses avatars : violence symbolique, violence judiciaire, violence policière, violence institutionnelle, violence économique...). Et tu oublies que ce pays c'est construit sur une telle violence parce que prendre la Bastille c'est exactement cela.
ça ne t'effleure pas que la prise de la Bastille, c'était justement contre un pouvoir absolutiste et pour réclamer la démocratie ?
ton discours est quand meme tout à fait confus (et puisque tu en as parlé, il me rappelle tout à fait la confusion qu'il y avait à propos d'Israel, ou tu prétendais d'un coté qu'il n'était pas question de le supprimer tout en niant d'un autre coté sa légitimité en tant qu'état). Tu ne peux pas à la fois assurer qu'il n'est pas question de s'attaquer à la démocratie française tout en soutenant que la violence envers les institutions est justifiée : encore une fois , que ça te plaise ou non, les exemples historiques montrent que tous le régimes dictatoriaux ont commencé par des violences envers des institutions démocratiques.

Oublie le si tu veux, moi je ne l'oublie pas.
nemo a écrit :
23 mai 2020, 22:37
Bah oui selon toi seule les forces physiques ont de vrai effets sur la vie. La société n'existe pas en fait, sans parler de l'âme ou pire encore l'esprit :lol: . Chacun sa foi qu'est ce que tu veux. Mais lire un peu de sociologie te ferais pas de mal manifestement.
Les sociologues n'ont pas les outils théoriques nécessaires pour comprendre la thermodynamique de la société thermo-industrielle, et manifestement toi non plus.
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Re: Politique et Covid-19

Message par Remundo » 23 mai 2020, 23:01

Nemo a écrit :Ne fait pas comme si tu voulais vraiment discuter Gilles. On a beau te répondre c'est comme si on pissait dans un violon.
Question naïve : pourquoi lui réponds-tu autant ? :)

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Re: Politique et Covid-19

Message par nemo » 23 mai 2020, 23:30

Remundo a écrit :
23 mai 2020, 23:01
Nemo a écrit :Ne fait pas comme si tu voulais vraiment discuter Gilles. On a beau te répondre c'est comme si on pissait dans un violon.
Question naïve : pourquoi lui réponds-tu autant ? :)
:lol: Plusieurs raison lui répondre m'aide à affûter mes arguments, parce que son déni m'agace, parce que je prends plaisir à contredire les charlots dans son genre.
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Re: Politique et Covid-19

Message par nemo » 23 mai 2020, 23:50

GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 22:45
nemo a écrit :
23 mai 2020, 22:37
GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 21:57

je répète si ce n'est pas clair : ça me parait très différent de proposer de réformer les institutions , et de prendre par la violence des symboles de la vie démocratique.

En quelle langue il faut que je t'explique la différence ? en allemand? en italien ? en espagnol ?
Ce qu'il te "parait" m'indiffére. Il n'y a pas de relais politique pour porter la parole du mouvement social qui exige une réforme des institutions. Tant que ce relais n'existera pas la violence du mouvement social est justifié par la violence du déni de démocratie subit (et tous ses avatars : violence symbolique, violence judiciaire, violence policière, violence institutionnelle, violence économique...). Et tu oublies que ce pays c'est construit sur une telle violence parce que prendre la Bastille c'est exactement cela.
ça ne t'effleure pas que la prise de la Bastille, c'était justement contre un pouvoir absolutiste et pour réclamer la démocratie ?
ton discours est quand meme tout à fait confus (et puisque tu en as parlé, il me rappelle tout à fait la confusion qu'il y avait à propos d'Israel, ou tu prétendais d'un coté qu'il n'était pas question de le supprimer tout en niant d'un autre coté sa légitimité en tant qu'état). Tu ne peux pas à la fois assurer qu'il n'est pas question de s'attaquer à la démocratie française tout en soutenant que la violence envers les institutions est justifiée : encore une fois , que ça te plaise ou non, les exemples historiques montrent que tous le régimes dictatoriaux ont commencé par des violences envers des institutions démocratiques.

Oublie le si tu veux, moi je ne l'oublie pas.
Toujours dans les diabolisation à 2 balles. Le régime actuel n'est pas une démocratie. L'assemblée nationale actuelle n'est pas une représentation légitime de la population. Tu es un tartufes et comme tout les tartufes tu joues les effarouchés tout en justifiant les dérives autoritaires du gouvernement. Bien sur ce sont les GJ les coupables c'est pas les institutions (et ceux qui les représentent) qui refusent obstinément de reconnaître une parole politique qui soit pas celle des "élites". Mais c'est bien t'es dans la ligne du gouvernement, "terroriste", "antisémite" et selon toi "nazi" et "fasciste" apparemment. Le ridicule ne tue pas, n'est ce pas.
GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 22:45
nemo a écrit :
23 mai 2020, 22:37
Bah oui selon toi seule les forces physiques ont de vrai effets sur la vie. La société n'existe pas en fait, sans parler de l'âme ou pire encore l'esprit :lol: . Chacun sa foi qu'est ce que tu veux. Mais lire un peu de sociologie te ferais pas de mal manifestement.
Les sociologues n'ont pas les outils théoriques nécessaires pour comprendre la thermodynamique de la société thermo-industrielle, et manifestement toi non plus.
Bien sur chacun sait que c'est la thermodynamique qui explique la différence entre la France et l'Arabie, charlot.
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Re: Politique et Covid-19

Message par GillesH38 » 24 mai 2020, 03:46

nemo a écrit :
23 mai 2020, 23:50
Toujours dans les diabolisation à 2 balles. Le régime actuel n'est pas une démocratie. L'assemblée nationale actuelle n'est pas une représentation légitime de la population.
euh...donc tu la considères bien comme un régime non démocratique qui ne peut pas s'améliorer par l'intérieur, et qu'il faut abattre par la violence, comme une dictature ou une monarchie absolue ne sont abattues le plus souvent que par des révolutions ? Il me semblait que tu disais l'inverse quand tu disais
nemo a écrit :
23 mai 2020, 11:51
Qui parle de supprimer la démocratie? T'en est toujours au même point. Je critique la démocratie française donc je veux la supprimer :lol: . Charlot!!!!
Effectivement si tu ne penses pas qu'on vit en démocratie, tu ne parles pas de "supprimer une démocratie", juste "supprimer une dictature" selon toi ?

Donc je répète ma question, qui me semble assez simple : comptes-tu sur les institutions actuelles pour les faire évoluer selon le jeu d'élections normales, respectant les formes et les calendriers institutionnels, en élisant régulièrement à différents niveaux, locaux, régionaux, nationaux, des gens qui portent tes idées, ou bien es tu favorable à d'autres moyens, et si oui, lesquels ?

la différence me semble assez importante, et j'engage tous ceux qui ne sont "pas du même bord" que moi à y répondre également.
Bien sur chacun sait que c'est la thermodynamique qui explique la différence entre la France et l'Arabie, charlot.
ce n'est pas ce que j'ai dit, charlot toi même, sinon je ne dirais pas que la sauvegarde des institutions démocratiques est importante si je pensais que seule la thérmodynamique compte. Ce que je pense en revanche c'est que l'évolution des sociétés occidentales ne peut être que marginalement améliorée par un changement institutionnel (dont je ne dis pas que je suis contre, mais je ne vois pas quoi de vraiment mieux mettre à la place), alors qu'il sera impacté de plein fouet par la baisse des ressources énergétiques.
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Re: Politique et Covid-19

Message par kercoz » 24 mai 2020, 07:56

GillesH38 a écrit :
24 mai 2020, 03:46

Donc je répète ma question, qui me semble assez simple : comptes-tu sur les institutions actuelles pour les faire évoluer selon le jeu d'élections normales, respectant les formes et les calendriers institutionnels, en élisant régulièrement à différents niveaux, locaux, régionaux, nationaux, des gens qui portent tes idées, ou bien es tu favorable à d'autres moyens, et si oui, lesquels ?

la différence me semble assez importante, et j'engage tous ceux qui ne sont "pas du même bord" que moi à y répondre également.
Le terme démocratie est complètement vidé de son sens. Le régime actuel en est un simulacre et une caricature.
Un moyen de le ramener dans un modèle de subsidiarité plus équitable, de contrebalancer l' abus de pouvoir (18% au pouvoir), serait par exemple de valider un ""vote blanc""....ce que bien sur l' actuel pouvoir a écarté en ricanant. Cette méthode est modulable, puisqu' on peut fixer le seuil de censure d' un vote qui pourrait etre de la simple majorité, la majorité de 50% , ou de 60, voire 70%.
Cette méthode forcerait des partis à modifier non des listes ou des aliance, mais un programme qui devrait etre suffisamment consensuel pour que le vote blanc cesse d' être majoritaire.
Le problème initial de la démocratie réside dans la structure et non dans l' idéologie. Contrairement à ce que tu affirme, il y a des sociologues scientifique et même Nobel en terme de thermodynamique ( Prigogine)...qui écrit au conseil de l' europe, que la centralisation des systèmes n'existe pas dans le vivant, et que seuls les systèmes morcelés, autoorganisés sont stables dans tous les systèmes qui nous entourent.
Arriver à s'approcher d' un modèle de ce type me semble résider dans le concept de "subsidiarité" , ...qui ramène le pouvoir des décisions prioritairement vers le groupe inférieur.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Politique et Covid-19

Message par GillesH38 » 24 mai 2020, 07:57

LeLama a écrit :
23 mai 2020, 10:25
GillesH38 a écrit :
22 mai 2020, 17:06
bon et si il y a dix petites listes qui se plaignent amèrement de ne pas être considérées comme des grandes, mais ne sont pas d'accord entre elles, tu fais comment pour choisir entre elles ? c'est quoi le principe que tu proposes ?
S'il y a 10 petites listes, don aucune ne se dégage tant pis pour elles, normal qu'on n'en parle pas.
dont aucune ne se dégage comment ? comment tu fais pour évaluer leur impact, à part par des élections libres multipartites ?
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Re: Politique et Covid-19

Message par GillesH38 » 24 mai 2020, 08:03

kercoz a écrit :
24 mai 2020, 07:56
GillesH38 a écrit :
24 mai 2020, 03:46

Donc je répète ma question, qui me semble assez simple : comptes-tu sur les institutions actuelles pour les faire évoluer selon le jeu d'élections normales, respectant les formes et les calendriers institutionnels, en élisant régulièrement à différents niveaux, locaux, régionaux, nationaux, des gens qui portent tes idées, ou bien es tu favorable à d'autres moyens, et si oui, lesquels ?

la différence me semble assez importante, et j'engage tous ceux qui ne sont "pas du même bord" que moi à y répondre également.
Le terme démocratie est complètement vidé de son sens. Le régime actuel en est un simulacre et une caricature.
Un moyen de le ramener dans un modèle de subsidiarité plus équitable, de contrebalancer l' abus de pouvoir (18% au pouvoir), serait par exemple de valider un ""vote blanc""....ce que bien sur l' actuel pouvoir a écarté en ricanant. Cette méthode est modulable, puisqu' on peut fixer le seuil de censure d' un vote qui pourrait etre de la simple majorité, la majorité de 50% , ou de 60, voire 70%.
donc là tu parles d'une évolution des institutions, pas de supprimer le principe des élections multipartis. Et tu fais quoi avec le vote blanc alors une fois que tu as son résultat, si personne n'est élu dans ton système ?
Le problème initial de la démocratie réside dans la structure et non dans l' idéologie. Contrairement à ce que tu affirme, il y a des sociologues scientifique et même Nobel en terme de thermodynamique ( Prigogine)...qui écrit au conseil de l' europe, que la centralisation des systèmes n'existe pas dans le vivant, et que seuls les systèmes morcelés, autoorganisés sont stables dans tous les systèmes qui nous entourent.
Arriver à s'approcher d' un modèle de ce type me semble résider dans le concept de "subsidiarité" , ...qui ramène le pouvoir des décisions prioritairement vers le groupe inférieur.
là tu parles de l'Europe, c'est encore différent puisque c'est un problème de bicéphalie, comment faire coexister un pouvoir national avec une fédération. Quant à ton argument du "Prix Nobel", franchement je ne sais pas quoi faire avec. Je peux te citer aussi des Prix Nobel qui ont été fascistes ou nazis, et alors ?

Le problème fondamental reste : si tout le monde n'est pas d'accord, comment tu fais pour décider qui est ce que tu suis ?
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Verrouillé