Scénarios de virage catastrophe

Comment mettre en pratique la décroissance et vivre dans un monde sans pétrole (les «travaux pratiques» en somme : artisanat, nourriture, etc)

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GillesH38
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 26 juin 2020, 20:08

LeLama a écrit :
26 juin 2020, 19:22
GillesH38 a écrit :
26 juin 2020, 19:17
Pour arriver à cette conclusion, il faudrait avoir une estimation pas trop imprécise de ces avantages et de ces inconvénients,[...]et donc ça ne se fera jamais. CQFD.
Gilles, tu vis sur mars. Les decisions politiques ne sont pas des calculs precis. Ce sont des faits emotionnels qui emportent les populations dans un sens ou dans l'autre. Ouvre les yeux. Sors de ton labo.
tu plaisantes la ?
je n'ai jamais vu aucune décision politique qui ait comme conséquence de limiter la valeur des fossiles extraits à X Gt, ni aucun processus qui définisse une répartition de ces X GtC entre les pays.
C'est bien pour ça que personne n'est capable d'indiquer ces valeurs , bien évidemment, et personne n'en sera jamais capable.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Jeudi
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeudi » 27 juin 2020, 03:44

Gilles, faut quand même pas pousser mémé dans les orties. Je t’ai donné un algorithme détaillé pas à pas, et tu prétends que c’est impossible d’avoir un critère chiffré... tout le monde peut donner un critère chiffré, ça veut pas dire qu’il fera consensus ou qu’il sera adopté, mais arrête de prétendre qu’un chiffrage est en soit impossible ou même difficile.

Jeuf
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeuf » 27 juin 2020, 14:25

mais là tu dis "rien de grave et rien de certain".
Du coup je ne comprends toujours pas l'expression d'un risque "vital".
en 2000 ou 2010, le changement climatique, on a encore rien vu. En 2020, un tout petit peu plus.
ça n'a rien à voir avec ce qui peut se pointer. Du moins, tel qu'on peut le supposer. En tout cas, on ne peut pas se référer à ce qui a été vu pour le moment.
et ensuite qui peut prévoir comment les cultures vont se déplacer ? je suppose que les 60 cm c'est pour le delta du Mékong, or la mer a monté de 100 m depuis 10 000 ans. Il y a certainement eu des rizières submergées, néanmoins manifestement ça n'empêche pas qu'il en existe encore.
Moins de 8mètre pour les 8000 dernières année.( à en croire https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C ... vel-fr.svg ) Donc moins de 10 cm par siècle.
La grosse différence, c'est aussi que partout il y a des humains, il n'y a plus de place (ou très peu) pour des déplacements. Le densité de population partout sur terre n'a rien à voir entre les 40 dernières année, et toute la période avant. Le changement de climat est une composante parmi d'autre , mais pas le moindre, d'une problème plus large de confrontations aux limites, pris tout seul ça serait évidement pas problématique.

Pour faire un truc pareil, il faudrait etre convaincu que le pétrole apporte plus d'inconvénients que de bénéfices.
tout cela est caricatural. Il ne s'agit pas d'interdire tout usage du pétrole. Et contrairement à ce que tu as écrit, sans tomber à 0 émission, on limite déjà les dégats. J'ai indiqué que le travail des puits de carbone est fonction de la concentration et pas des émissions, tu ne m'a pas expliqué pourquoi les puits capterait moins à partir du moment où il y aurait moins d'émissions.


Sinon effectivement, il y a des choix politiques qui se font pour éviter des catastrophes. Des choix sont fait alors qu'il y a des incertitudes.
Quand il n'y a plus d'incertitude, c'est facile, il y a consensus et pas débat, ou très peu, sur la conduite à adopter. Dans le message initial de cette discussion, je me place dans la situation où il n'y aurait (je dis bien "aurait") plus de débat si un danger vital était perçu, je n'ai pas envie de revenir dessus. Il ne s'agirait plus d'éviter la catastrophe, mais envisager déjà comment ça pourrait être gérer.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 27 juin 2020, 16:16

Jeuf a écrit :
27 juin 2020, 14:25
mais là tu dis "rien de grave et rien de certain".
Du coup je ne comprends toujours pas l'expression d'un risque "vital".
en 2000 ou 2010, le changement climatique, on a encore rien vu. En 2020, un tout petit peu plus.
ça n'a rien à voir avec ce qui peut se pointer. Du moins, tel qu'on peut le supposer. En tout cas, on ne peut pas se référer à ce qui a été vu pour le moment.
et ensuite qui peut prévoir comment les cultures vont se déplacer ? je suppose que les 60 cm c'est pour le delta du Mékong, or la mer a monté de 100 m depuis 10 000 ans. Il y a certainement eu des rizières submergées, néanmoins manifestement ça n'empêche pas qu'il en existe encore.
Moins de 8mètre pour les 8000 dernières année.( à en croire https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C ... vel-fr.svg ) Donc moins de 10 cm par siècle.
La grosse différence, c'est aussi que partout il y a des humains, il n'y a plus de place (ou très peu) pour des déplacements. Le densité de population partout sur terre n'a rien à voir entre les 40 dernières année, et toute la période avant. Le changement de climat est une composante parmi d'autre , mais pas le moindre, d'une problème plus large de confrontations aux limites, pris tout seul ça serait évidement pas problématique.
ouais sauf que chaque fois qu'il y a eu des prédictions chiffrées sur des soi-disant migrations climatiques, elles se sont lamentablement plantées;

https://www.thenewamerican.com/tech/env ... g-industry
United Nations “Climate Refugees”

In 2005, the United Nations Environment Programme (UNEP) warned that imminent sea-level rises, increased hurricanes, and desertification caused by “man-made global warming” would lead to massive population disruptions. In a handy map, the organization highlighted areas that were supposed to be particularly vulnerable in terms of producing “climate refugees.” Especially at risk were regions such as the Caribbean and low-lying Pacific islands, along with coastal areas.

The 2005 UNEP predictions claimed that, by 2010, some 50 million “climate refugees” would be frantically fleeing from those regions of the globe. However, not only did the areas in question fail to produce a single “climate refugee,” by 2010, population levels for those regions were actually still soaring. In many cases, the areas that were supposed to be producing waves of “climate refugees” and becoming uninhabitable turned out to be some of the fastest-growing places on Earth.

In the Bahamas, for example, according to the 2010 census, there was a major increase in population, going from around 300,000 in 2000 to more than 350,000 by 2010. The population of St. Lucia, meanwhile, grew by five percent during the same period. The Seychelles grew by about 10 percent. The Solomon Islands also witnessed a major population boom during that time frame, gaining another 100,000 people, or an increase of about 25 percent.

In China, meanwhile, the top six fastest growing cities were all within the areas highlighted by the UN as likely sources of “climate refugees.” Many of the fastest-growing U.S. cities were also within or close to “climate refugee” danger zones touted by the UN

Rather than apologizing for its undisputable mistake after being first exposed by reporter Gavin Atkins at Asian Correspondent, the global body responded in typical alarmist fashion: with an Orwellian coverup seeking to erase all evidence of its ridiculous predictions. First, the UNEP took its “climate refugees” map down from the Web. That failed, of course, because the content was archived online prior to its disappearance down the UN “memory hole.

Then the UNEP tried and failed to distance itself from the outlandish claims, despite the fact that the map was created by a UNEP cartographer, released by UNEP, and repeatedly hyped by the outfit in its scaremongering campaigns. Eventually, as more and more media around the world began picking up the story, a spokesperson for the UN agency claimed the map was removed because it was “causing confusion.”

It was hardly the first time UN bureaucrats had made such dire predictions, only to be proven wrong. On June 30, 1989, the Associated Press ran an article headlined: “UN Official Predicts Disaster, Says Greenhouse Effect Could Wipe Some Nations Off Map.” In the piece, the director of the UNEP’s New York office was quoted as claiming that “entire nations could be wiped off the face of the earth by rising sea levels if global warming is not reversed by the year 2000.” He also predicted “coastal flooding and crop failures” that “would create an exodus of ‘eco-refugees,’ threatening political chaos.”

Other UN predictions were so ridiculous that they were retracted before they could even be proven wrong. Consider, as just one example, the scandal that came to be known as “Glaciergate.” In its final 2007 report, widely considered the “gospel” of “settled” climate “science,” the UN IPCC suggested that Himalayan glaciers could melt by 2035 or sooner. It turns out the wild assertion was lifted from World Wildlife Fund propaganda literature. The IPCC recanted the claim after initially defending it.

En parlant pour 2100 on ne risque pas d'être contredit.

Et il manque l'essentiel : l'impact sur ces populations de les priver de fossiles, qui n'est jamais évoqué ni estimé.


Pour faire un truc pareil, il faudrait etre convaincu que le pétrole apporte plus d'inconvénients que de bénéfices.
tout cela est caricatural. Il ne s'agit pas d'interdire tout usage du pétrole. Et contrairement à ce que tu as écrit, sans tomber à 0 émission, on limite déjà les dégats. J'ai indiqué que le travail des puits de carbone est fonction de la concentration et pas des émissions, tu ne m'a pas expliqué pourquoi les puits capterait moins à partir du moment où il y aurait moins d'émissions.
mais c'est faux , désolé, ce qui limite les émissions, c'est de limiter l'intégrale consommée, et tant que tu en produis, l'intégrale consommée augmente , c'est mathématique. C'est le GIEC lui même qui le montre. Sinon la notion de "budget carbone n'aurait aucun sens. Il faut tomber à zéro émissions nettes pour limiter la concentration en CO2. , et plus la limite est basse, plus il faut y arriver vite.

https://www.climatescience.org.au/conte ... ersibility

Image

je suis un peu surpris (et choqué) qu'il arrive aussi souvent que des gens comme toi argumentent "pour "' le climat en maintenant des affirmations aussi fausses et contraires à ce que le GIEC dit lui même.

Sinon effectivement, il y a des choix politiques qui se font pour éviter des catastrophes. Des choix sont fait alors qu'il y a des incertitudes.
Quand il n'y a plus d'incertitude, c'est facile, il y a consensus et pas débat, ou très peu, sur la conduite à adopter. Dans le message initial de cette discussion, je me place dans la situation où il n'y aurait (je dis bien "aurait") plus de débat si un danger vital était perçu, je n'ai pas envie de revenir dessus. Il ne s'agirait plus d'éviter la catastrophe, mais envisager déjà comment ça pourrait être gérer.
OK si c'est une supposition de principe, on ne la discute pas, mais je n'ai rien à dire alors dans cette hypothèse, je n'en sais rien.
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par kercoz » 27 juin 2020, 16:37

GillesH38 a écrit :
27 juin 2020, 16:16

ouais sauf que chaque fois qu'il y a eu des prédictions chiffrées sur des soi-disant migrations climatiques, elles se sont lamentablement plantées;

Abjection! votre horreur :
https://www.inrap.fr/magazine/Idees-rec ... vdY4edS_uA

"""....D’autre part, depuis le IIIe siècle, des crises climatiques obligent certains peuples, notamment germaniques, à quitter leurs territoires pour en trouver de plus favorables.

Les « invasions » correspondent en réalité à de longs mouvements migratoires, qui ne furent ni soudains ni massifs, entamés dès les IIe et IIIe siècles. Il y a eu des épisodes violents – les Huns soumettant les Ostrogoths, tandis que les Wisigoths migrent vers l’empire d’Orient –, mais aussi des installations dans le cadre de pactes pacifiques."""""
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Silenius » 27 juin 2020, 17:57

Parce que l'ONU avait fait des predictions au IIeme siecle concernant des migrations climatiques au IIIeme siecle ?

Jeuf
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeuf » 30 juin 2020, 11:15

On parle en ce moment des propositions de la convention citoyennes sur le climat.
On a un PDF ici par exemple , site officiel:

https://propositions.conventioncitoyenn ... -final.pdf

c'est mieux que rien mais en cas de choc, des mesures plus radicales iront de soi. Je ne suis pas sûr , dans les mesures proposées ici et en supposant que d'autres analogues soient prises dans tout les pays, qu'il y ait de quoi"stopper le réchauffement et le dérèglement climatique qui menacent la survie de l’humanité"
( je suis sur que la survie de l'humanité est assuré vu qu'on est très sapiens , il y a toujours des survivants. Mais la vie et le confort d'une bonne partie des habitant est peut-être menacée , on en débat ici)
Le choc peut être climatique. Ce peut être aussi, dans une phase de déclin d'approvisionnement en énergie fossile, une accélération du déclin, par exemple avec attaque terroriste sur des terminaux d'approvisionnement : des groupes hostiles profitent de la faiblesse d'une société humaine pour accroître cette faiblesse. Bref. On a vu avec la pandémie que bien des choses surprenantes sont possibles. Et qu'on sait faire face. Mais que c'est mieux d'anticiper.

Alors, comparons les propositions des 150 néo-écolos fanatisés par le bourrage de crane qu'ils ont subi, avec d'autres encore plus fanatiques.

dans ce cadre, la publicité disparait d'elle-même. Il n'y a plus de surproduction à écouler. L'argent ne disparait peut-être pas, mais peut devenir un moyen secondaire de répartition des productions.

On ne rénovera pas tous les m² construits. De toute façon plus général, dire qu'il faut consommer moins de kWh/m², sans questionner les m²/personne, ni le nombre de personnes, est une vision limitée du problème. Ce qu'il se passera est qu'une partie des surfaces construites seront abandonnées purement et simplement, on ne les chauffera pas en hiver en tout cas. On regroupera les activité et les habitations sur les surfaces les mieux isolées existantes, et on consacrera les efforts à rénover ce qui reste.

Sur le fait de limiter la vitesse sur route. Bien sûr que c'est ennuyeux de passer plus de temps sur la route. Mais une autre façon de réduire cet ennui est de refuser de s'organiser, collectivement et individuellement, autour de la route. D'optimiser ses trajets. Perso, ça m'ennuie fort d'être enfermé dans une boite pendant des heures (un peu moins le train, qui est une grande boite dans laquelle on peut marcher un peu). Le solution que j'applique est de réduire les nécessités de déplacement. Là, c'est la fuite en avant : les voitures et les infrastructure permettent d'aller plus vite, donc on éclate sa vie entre plusieurs lieux de plus en plus lointains, et on a besoin d'aller de plus en plus vite pour les joindre, et on veut encore aller plus vite...

Interdire des vols intérieurs des avions : s'il y a un vrai problème de climat, ce ne sont pas que des vols intérieurs à interdire mais rationner l'ensemble des vols à peu de choses. Le non-amortissement des aéroports, des avions et des hotels est peu de chose par rapport à un changement climatique, c'est à dire, par exemple, des zone de centaines de milliers de km² fertiles en céréales qui deviennent des déserts ou des steppes.

Bon, bon, bref. Tout cela est connu ici.

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par Jeudi » 01 juil. 2020, 02:09

Quand j’ai commencé à lire, je trouvais cette idée de convention citoyenne fort sympathique -en particulier le recours à un tirage au hasard pour casser l’attractivité que le pouvoir exerce sur les esprits malsains. Puis je suis tombé sur des choses comme « nous ne souhaitons pas que cela aille devant un tribunal, nous souhaitons des sanctions rapides dès le constat d’infraction ». Si l’idée était de prouver que ces conventions peuvent aboutir à un consensus dangereux pour tout le monde, c’est une réussite. [-X

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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 01 juil. 2020, 08:11

Le tirage au sort est une illusion, beaucoup de gens tirés au sort ont refusé d'y participer parce qu'ils ne se sentaient pas compétents, qu'ils n'avaient pas le temps, ou qu'ils ne croyaient pas à l'utilité du processus, du coup à la fin il ne restait que la frange la plus convaincue ...
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Re: Scénarios de virage catastrophe

Message par GillesH38 » 01 juil. 2020, 08:13

Jeuf a écrit :
30 juin 2020, 11:15

Bon, bon, bref. Tout cela est connu ici.
ce que je constate , ici comme dans le monde entier, c'est que face à une évolution irréversible , qu'elle ne pourra pas de toutes façons pas maîtriser, l'humanité a très besoin de mettre en place des actions symboliques, qui lui permettront de croire que c'est elle qui a décidé de la décroissance, au lieu de se la voir imposer. :roll:
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