110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

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Re: 110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

Message par Jeudi » 01 juil. 2020, 03:09

Remundo a écrit :
30 juin 2020, 14:32
* un terme quadratique dépendant du carré de la vitesse, principalement porté par les frottements aérodynamiques à grandes vitesse
A vrai dire ça le terme existe même sans frottement ( l’énergie cinétique est elle-même quadratique avec la vitesse et sera perdue au freinage), sauf dans le cas des électriques qui récupèrent une partie de cette énergie au freinage non urgent. Tiens c’est une idée ça: limite à 100 pour les fumeuses, limite à 150 pour les électriques. Toujours jouer sur les bas instincts pour faire avancer les causes vertueuses. ;)

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Re: 110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

Message par Remundo » 01 juil. 2020, 08:31

le fait que l'énergie cinétique soit quadratique de la vitesse ne nous intéresse pas ici.

On s'intéresse aux forces, et à l'énergie nécessaire à déplacer le véhicule pour une vitesse donnée. :)

Sinon, faire rouler les VE à 150 km/h, devrait diviser leur autonomie "théorique" par 3. :mrgreen:

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Re: 110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

Message par GillesH38 » 01 juil. 2020, 08:38

Jeudi a écrit :
01 juil. 2020, 03:09
Toujours jouer sur les bas instincts pour faire avancer les causes vertueuses. ;)
si les choses vertueuses sont intéressantes économiquement parlant pour le même service rendu, ça suffit largement, pas besoin de faire appel à de bas instincts !! (à moins que tu ne considères la gestion en bon père de famille comme un bas instinct ?)
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: 110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

Message par GillesH38 » 01 juil. 2020, 08:39

Remundo a écrit :
30 juin 2020, 20:01
Jeuf a écrit :
30 juin 2020, 17:08
1) réduire la vitesse, c'est aussi densifier le trafic, et créer des bouchons ou des risques collisions supplémentaires
Comme indique Gilles, il y a d'autres paramètre que la
3) on devrait penser à faire rouler les véhicules avec des biocarburants
Le pétrole s'épuise, la production de biocarburant se heurte à des limites physique d'espaces agricoles utilisés.
Il n'y a certainement pas de solution de ce côté là.
Ah bon !

Bah tenez, puisque certains parlent de la 2nde GM, rappelez-nous comment les Allemands produisaient leurs carburants.
c'était tellement efficace qu'ils sont tombés en panne d'essence en 1945, quand ils ont perdu les ressources pétrolières de la Roumanie.
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Message par Remundo » 01 juil. 2020, 12:14

et avant 1945 ? ils étaient mauvais ?

Bon pour arrêter de faire de la dialectique sophistique, je fais référence, pour les connaisseurs, à la synthèse de carburant à partir de charbon, et c'est très efficace.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liqu%C3%A ... du_charbon

Une version modernisée et plus écologique : le biomass to liquid.
https://en.wikipedia.org/wiki/Biomass_to_liquid

J'arrête ici car c'est hors sujet.

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Re: 110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

Message par GillesH38 » 01 juil. 2020, 12:24

Remundo a écrit :
01 juil. 2020, 12:14
et avant 1945 ? ils étaient mauvais ?
non , comme je te dis ils avaient accès aux ressources pétrolières de la Roumanie alliée, qu'ils complétaient avec leur Fischer-Tropsch. Mais le F-T (alias CTL) ne leur a jamais apporté ce dont ils avaient besoin quantitativement. Une motivation pour l'attaque de l'URSS était d'ailleurs de faire main basse sur les champs pétroliers du Caucase ... mais sur la route il y avait Stalingrad.
Bon pour arrêter de faire de la dialectique sophistique, je fais référence, pour les connaisseurs, à la synthèse de carburant à partir de charbon, et c'est très efficace.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liqu%C3%A ... du_charbon

Une version modernisée et plus écologique : le biomass to liquid.
https://en.wikipedia.org/wiki/Biomass_to_liquid

J'arrête ici car c'est hors sujet.
merci, je connais bien le principe de ces procédés.
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Re: 110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

Message par Jeudi » 01 juil. 2020, 15:52

Remundo a écrit :
01 juil. 2020, 08:31
le fait que l'énergie cinétique soit quadratique de la vitesse ne nous intéresse pas ici.

On s'intéresse aux forces, et à l'énergie nécessaire à déplacer le véhicule pour une vitesse donnée. :)
L’énergie nécessaire pour déplacer un objet, c’est son énergie cinétique (plus toute perte due aux frottements, et à l’énergie thermique gaspillée dans le cas des fumeuses).

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Re: 110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

Message par Remundo » 01 juil. 2020, 16:07

l'énergie cinétique ne varie pas sur l'autoroute, en supposant que la vitesse y est maintenue constante.

même si on la prend en compte, c'est à peu près rien face à toute l'énergie dépensée pour y vaincre les frottements.

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Re: 110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

Message par sceptique » 02 juil. 2020, 00:46

Sur autoroute on a déjà dit que c'est la résistance aérodynamique de l'air qui consomme le plus. Avec une voiture moyenne, c'est de l'ordre de 80% de la consommation. Mais en fait cette résistance c'est l'énergie cinétique ... de l'air accéléré à la vitesse du véhicule ! E = 1/2 m*v*v

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Re: 110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

Message par tita » 02 juil. 2020, 07:59

Avant qu'on parte dans un débat sans fin:
https://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9ro ... nsommation

On parle bien de frottement aérodynamique dans le domaine, même si le mot frottement est une grosse simplification de ce qui se passe. Et ça dépend essentiellement de la surface en contact et du coefficient Cx.

Une diminution de 130km/h à 110 km/h, c'est une force de 28% en moins, juste pour vaincre le frottement aérodynamique. De ce côté-là, c'est impossible à nier.

Pour le reste... C'est compliqué parce qu'une autoroute est un système dynamique assez compliqué. Réduire la vitesse aurait probablement pour effet de réduire les bouchons parce que tu réduits l'écart de vitesse entre les véhicules qui doivent être lents (les bus et camions sont limités à 100 km/h, les semis et camions-remorques sont limités à 80 km/h) et ceux qui peuvent atteindre la vitesse limite. Du coup, tout le système est plus régulier. Par contre, cette réduction ne va pas concerner ces véhicules dont la vitesse est déjà limitée, donc pas d'effet pour eux de baisse de consommation.

J'ai pas trop d'avis par rapport à cette mesure proposée... Dans le fond, je ne pense pas que ça sera très spectaculaire sur la consommation de pétrole en France.

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Re: 110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

Message par Remundo » 02 juil. 2020, 16:22

sceptique a écrit :
02 juil. 2020, 00:46
Sur autoroute on a déjà dit que c'est la résistance aérodynamique de l'air qui consomme le plus. Avec une voiture moyenne, c'est de l'ordre de 80% de la consommation.
Oui
Mais en fait cette résistance c'est l'énergie cinétique ... de l'air accéléré à la vitesse du véhicule ! E = 1/2 m*v*v
Non. D'abord une force n'est pas une énergie, mais au-delà, physiquement, la traînée aérodynamique n'a rien à voir avec de l'énergie cinétique, ce sont des phénomènes de viscosité dans le fluide (entre autres)

Si vous voulez creuser le sujet : http://inter.action.free.fr/publication ... ainees.pdf

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Re: 110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

Message par LeLama » 02 juil. 2020, 17:05

L'explication en tout cas ne peut pas etre une simple evidence d'energie cinetique, car en appliquant la mecanique des fluides en regimes "laminaire" et en appliquant qq relations de Bernoulli, on montre qu'il n'y a pas de trainee aerodynamique :-D ( la surpoussee a l'arriere etant censee compenser exactement le frein a l'avant). Mais dans la vraie vie, il y a un decollement du flux d'air a l'arriere qui cree la trainee. C'est pour ca que c'est l'arriere qui compte le plus et qui doit bien recoller les flux d'air dans un vehicule aerodynamique, alors que naivement, on croirait qu'il faut que le vehicule soit pointu a l'avant pour bien rentrer dans l'air.

En fait personne ne comprend non plus vraiment pourquoi le decollement arriere cree une trainee, mais c'est comme ca 8-)

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Re: 110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

Message par LeLama » 02 juil. 2020, 17:09

Un lien marrant sur les tentatives d'explications a la trainee: https://www.scientificamerican.com/arti ... n-the-air/

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Re: 110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

Message par kercoz » 02 juil. 2020, 17:24

De mémoire, la relation du frottement air /vitesse est liée par un carré: MV2...ce qui implique une non linéarité de la conso d'énergie. Baisser de 20% la vitesse c'est baisser la conso de bien plus que 20%.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: 110 km/h versus 130 km/h sur autoroutes

Message par Remundo » 02 juil. 2020, 19:52

la force de traînée aérodynamique pour une voiture aux vitesses usuelles est dans un régime turbulent (non laminaire) et génère 1/2 ro S Cx v^2

la masse de l'objet n'intervient pas dans cette force. Par contre sa surface frontale et le Cx (coefficient de pénétration dans le fluide) interviennent par le produit S x Cx

en effet, Kercoz pour le v^2. :idea:

Ces espèces de cons du gouverne-ment, à défaut de prendre des décisions sensées, font réviser un peu de mécanique des fluides sur des forums confidentiels néanmoins.

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